Yo,
taka sytuacja: http://nickforall.nl/skype/
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Using Skype on Linux has been an absolute pain since the Microsoft takeover, but starting from February 22 the Linux client is unable to join calls.
It was a shitty move to not update the client for 3 years, which resulted in this, mostly. It was annoying that you ignored almost every tweet to @SkypeSupport about Issues with Skype For Linux. But it is absolutely disgraceful that you dropped the Linux client BEFORE any alternatives are available and without telling your users.
We do understand that Linux is a competitor of Microsoft's Windows. But we do not understand why this results in a lack of support for Skype. Linux is actively being used by power users who can not or do not want to use Windows because of a lack of features, and now, those (paying) users who used Skype for both Business and Private purposes are dropped by Skype. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
On Wed, Feb 24, 2016 at 10:55 AM rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Yo,
taka sytuacja: http://nickforall.nl/skype/
Using Skype on Linux has been an absolute pain since the Microsoft takeover, but starting from February 22 the Linux client is unable to join calls.
It was a shitty move to not update the client for 3 years, which resulted in this, mostly. It was annoying that you ignored almost every tweet to @SkypeSupport about Issues with Skype For Linux. But it is absolutely disgraceful that you dropped the Linux client BEFORE any alternatives are available and without telling your users.
We do understand that Linux is a competitor of Microsoft's Windows. But we do not understand why this results in a lack of support for Skype. Linux is actively being used by power users who can not or do not want to use Windows because of a lack of features, and now, those (paying) users who used Skype for both Business and Private purposes are dropped by Skype.
web.skype.com też nie umie? Jeśli faktycznie nie umie, to gratuluję pan Microsoft, WebRTC jakby działa już od dawna…
Klient skype się jeszcze uruchamia (Debian stable). Dla mnie, działał nawet lepiej od klienta na win8.
Jeśli faktycznie nie włączy rozmów - to zostaje nam intensywna promocja TOXa. Działa nieznacznie szybciej od skype, ma kilka klientów (praktycznie na wszystkie systemy). Jedyne słabe punkty to to, że na każdym urządzeniu mamy inny numer i (dla mieszkańców reżimów) dość dobre szyfrowanie. No i z TOXa nie ma jeszcze wyjść na zwykłą telefonię - to jest otwarte pole dla developerów i telekomów. Pozdrawiam Dominik Tabisz
Tako rzecze Dominik Tabisz (2016-02-24, 13:13):
Klient skype się jeszcze uruchamia (Debian stable). Dla mnie, działał nawet lepiej od klienta na win8.
Kiedyś jeszcze była taka śmieszna wersja na MID-y, zobaczcie czy Wam się łączy:
2016-02-24 13:13 GMT+01:00 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com:
Klient skype się jeszcze uruchamia (Debian stable). Dla mnie, działał nawet lepiej od klienta na win8.
Jeśli faktycznie nie włączy rozmów - to zostaje nam intensywna promocja TOXa. Działa nieznacznie szybciej od skype, ma kilka klientów (praktycznie na wszystkie systemy). Jedyne słabe punkty to to, że na każdym urządzeniu mamy inny numer i (dla mieszkańców reżimów) dość dobre szyfrowanie. No i z TOXa nie ma jeszcze wyjść na zwykłą telefonię - to jest otwarte pole dla developerów i telekomów. Pozdrawiam Dominik Tabisz
A z https://ring.cx/ ktoś korzystał? Zdaje się rozwiązywać podobny problem co Tox.
Dnia środa, 24 lutego 2016 13:55:33 Robert Sebastian Gerus pisze:
2016-02-24 13:13 GMT+01:00 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com:
Klient skype się jeszcze uruchamia (Debian stable). Dla mnie, działał nawet lepiej od klienta na win8.
Jeśli faktycznie nie włączy rozmów - to zostaje nam intensywna promocja TOXa. Działa nieznacznie szybciej od skype, ma kilka klientów (praktycznie na wszystkie systemy). Jedyne słabe punkty to to, że na każdym urządzeniu mamy inny numer i (dla mieszkańców reżimów) dość dobre szyfrowanie. No i z TOXa nie ma jeszcze wyjść na zwykłą telefonię - to jest otwarte pole dla developerów i telekomów. Pozdrawiam Dominik Tabisz
A z https://ring.cx/ ktoś korzystał? Zdaje się rozwiązywać podobny problem co Tox.
O, dzięki, nie znałem. Popaczam.
Jest jeszcze Ricochet: https://github.com/ricochet-im/ricochet
I RetroShare: https://en.wikipedia.org/wiki/RetroShare /acz krowa straszna/
Z przeglądarkowych: https://meet.jit.si/ -> testowałem na videocallu w 6 osób, śmiga https://palava.tv/ -> czasem działa, czasem nie
Aczkolwiek tox user here. ;) 3FA2E5273F0C368576FE120B374664E3B41E2CDF21639AFED3DC301490FFB01FAAA47B78D5F4
Smutne trochę tylko, że każdy developer sobie skrobie własną wersję, bez kompatybilności między nimi daleko nie zajedziemy.
On 24 February 2016 14:04:48 CET, rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Z przeglądarkowych: https://meet.jit.si/ -> testowałem na videocallu w 6 osób, śmiga https://palava.tv/ -> czasem działa, czasem nie
Jeszcze https://talky.io i https://discordapp.com/ i na pewno kilka innych.
W dniu 24.02.2016 o 14:04, rysiek pisze:
I RetroShare: https://en.wikipedia.org/wiki/RetroShare /acz krowa straszna/
Jaka krowa? 50 MB ramu to dużo??? Rysiu, proszę Cię... Tyle samo zjada u mnie Pidgin, a nie wspomnę ile (liczone raczej w gigabajtach) żre Firefox albo i Dropbox z jego cudownymi wyciekami pamięci (ostatnio 3GB ramu mi zajmował). I na te ostatnie jakoś ludzie nie mówią że krowa. :-)
Dnia środa, 24 lutego 2016 19:30:06 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
W dniu 24.02.2016 o 14:04, rysiek pisze:
I RetroShare: https://en.wikipedia.org/wiki/RetroShare /acz krowa straszna/
Jaka krowa? 50 MB ramu to dużo??? Rysiu, proszę Cię... Tyle samo zjada u mnie Pidgin, a nie wspomnę ile (liczone raczej w gigabajtach) żre Firefox albo i Dropbox z jego cudownymi wyciekami pamięci (ostatnio 3GB ramu mi zajmował). I na te ostatnie jakoś ludzie nie mówią że krowa. :-)
No jednak krowa interfejsowo. RetroShare próbuje robić *wszystko*. Zastąpić maila, usenet, fora iternetowe, voipa, chat and whatnot.
Choć może jeszcze do niego wrócę, robił robotę w sumie.
W dniu 24.02.2016 o 20:12, rysiek pisze:
Dnia środa, 24 lutego 2016 19:30:06 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
W dniu 24.02.2016 o 14:04, rysiek pisze:
I RetroShare: https://en.wikipedia.org/wiki/RetroShare /acz krowa straszna/
Jaka krowa? 50 MB ramu to dużo??? Rysiu, proszę Cię... Tyle samo zjada u mnie Pidgin, a nie wspomnę ile (liczone raczej w gigabajtach) żre Firefox albo i Dropbox z jego cudownymi wyciekami pamięci (ostatnio 3GB ramu mi zajmował). I na te ostatnie jakoś ludzie nie mówią że krowa. :-)
No jednak krowa interfejsowo. RetroShare próbuje robić *wszystko*. Zastąpić maila, usenet, fora iternetowe, voipa, chat and whatnot.
Mi się podoba, przypomina mi edonkey :-)
Choć może jeszcze do niego wrócę, robił robotę w sumie.
Jeśli się namyślisz to nadal mam Cię w kontaktach na RS.
Co to jest Skype? To coś ze Skywalkerem związane?
Dnia 24.02.2016 o godz. 13:13 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał(a):
Klient skype się jeszcze uruchamia (Debian stable). Dla mnie, działał nawet lepiej od klienta na win8.
Jeśli faktycznie nie włączy rozmów - to zostaje nam intensywna promocja TOXa.
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Dnia piątek, 26 lutego 2016 08:34:00 Edward Tomasz Napierała pisze:
Dnia 24.02.2016 o godz. 13:13 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com
napisał(a):
Klient skype się jeszcze uruchamia (Debian stable). Dla mnie, działał nawet lepiej od klienta na win8.
Jeśli faktycznie nie włączy rozmów - to zostaje nam intensywna promocja TOXa.
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Tako rzecze rysiek (2016-02-26, 09:20):
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Domyślamy się, że chodzi o SIP, RTP, tylko one kiepsko działają. Zwłaszcza w różnych dziwnych sytuacjach sieciowych, NAT-ach, itp.
Dnia piątek, 26 lutego 2016 09:40:00 antoszka pisze:
Tako rzecze rysiek (2016-02-26, 09:20):
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Domyślamy się, że chodzi o SIP, RTP, tylko one kiepsko działają. Zwłaszcza w różnych dziwnych sytuacjach sieciowych, NAT-ach, itp.
Ach yo. No więc kilka powodów:
0. What antoszka said.
1. Serwery; SIP wymaga serwerów; serwery są passe. Czas zdecentralizować warstwę aplikacji. Jeśli chcemy pogadać o tym, dlaczego, można nowy wątek z tego zrobić w sumie.
Notabene, to jest powód dla którego nie lubię Signala. Serwer-based protocol? W 2016r.? How quaint.
2. W SIP szyfrowanie jest "doklejone", możliwa jest komunikacja nieszyfrowana tym protokołem; oznacza to potencjalną możliwość robienia downgrade attacks, chociażby. Albo korzystania z błędów w konfiguracji klientów i serwerów. Totally haram.
W takich Toksach czy innych Ricochetach albo masz szyfrowane połączenie, albo nie masz go wcale. Tak powinno być w każdym banku, Person-in-the-Middle attacks notwithstanding.
On pią, 2016-02-26 at 09:48 +0100, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 09:40:00 antoszka pisze:
Tako rzecze rysiek (2016-02-26, 09:20):
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Domyślamy się, że chodzi o SIP, RTP, tylko one kiepsko działają. Zwłaszcza w różnych dziwnych sytuacjach sieciowych, NAT-ach, itp.
Ach yo. No więc kilka powodów:
What antoszka said.
Serwery; SIP wymaga serwerów; serwery są passe. Czas
zdecentralizować warstwę aplikacji. Jeśli chcemy pogadać o tym, dlaczego, można nowy wątek z tego zrobić w sumie.
Notabene, to jest powód dla którego nie lubię Signala. Serwer-based protocol? W 2016r.? How quaint.
Serwery dają ci jedną rzecz - offline messages. Plus ewentualnie synchronizację między klientami. To _jest_ fajne i przydatne. (tak, mówię bardziej o XMPP niż signal, ale nadal "server-based protocol in 2016")
On 02/26/2016 12:20 PM, viq wrote:
On pią, 2016-02-26 at 09:48 +0100, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 09:40:00 antoszka pisze:
Tako rzecze rysiek (2016-02-26, 09:20):
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Domyślamy się, że chodzi o SIP, RTP, tylko one kiepsko działają. Zwłaszcza w różnych dziwnych sytuacjach sieciowych, NAT-ach, itp.
Ach yo. No więc kilka powodów:
What antoszka said.
Serwery; SIP wymaga serwerów; serwery są passe. Czas
zdecentralizować warstwę aplikacji. Jeśli chcemy pogadać o tym, dlaczego, można nowy wątek z tego zrobić w sumie.
Notabene, to jest powód dla którego nie lubię Signala. Serwer-based protocol? W 2016r.? How quaint.
Serwery dają ci jedną rzecz - offline messages. Plus ewentualnie synchronizację między klientami. To _jest_ fajne i przydatne. (tak, mówię bardziej o XMPP niż signal, ale nadal "server-based protocol in 2016")
Bez serwerów też się da offline messages (choćby Bitmessage).
Dnia piątek, 26 lutego 2016 12:35:43 Piotr Machała pm7 pisze:
Serwery dają ci jedną rzecz - offline messages. Plus ewentualnie synchronizację między klientami. To _jest_ fajne i przydatne. (tak, mówię bardziej o XMPP niż signal, ale nadal "server-based protocol in 2016")
Bez serwerów też się da offline messages (choćby Bitmessage).
O to to. Znaczy, jestem pewien, że i w Toksie, i w Ricochet, i w całej reszcie da się zaimplementować offline msgs (np. przechowywane gdzieś w DHT w zaszyfrowanych blobach) bez konieczności wchodzenia w client-server arch.
Serwery dają Ci single point of failure, zarówno w znaczeniu "jak się zyebie, to leży", jak i w znaczeniu "jak postanowią coś wyciąć, to wytną", i "jak postanowią obczaić metadane, obczają, łatwo, bo można pójść do admina, nie trzeba sniffować na szerokich internetach".
2016-02-26 13:04 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 12:35:43 Piotr Machała pm7 pisze:
Serwery dają ci jedną rzecz - offline messages. Plus ewentualnie synchronizację między klientami. To _jest_ fajne i przydatne. (tak, mówię bardziej o XMPP niż signal, ale nadal "server-based protocol in 2016")
Bez serwerów też się da offline messages (choćby Bitmessage).
O to to. Znaczy, jestem pewien, że i w Toksie, i w Ricochet, i w całej reszcie da się zaimplementować offline msgs (np. przechowywane gdzieś w DHT w zaszyfrowanych blobach) bez konieczności wchodzenia w client-server arch.
Serwery dają Ci single point of failure, zarówno w znaczeniu "jak się zyebie, to leży", jak i w znaczeniu "jak postanowią coś wyciąć, to wytną", i "jak postanowią obczaić metadane, obczają, łatwo, bo można pójść do admina, nie trzeba sniffować na szerokich internetach".
I tu właśnie jest problem. Polega na różnicy pomiędzy programem istniejącym i działającym poprawnie, a programem nie istniejącym. Kiedy Tox i reszta będzie miała działającą implementację offline messages, zacznę polecać Tox i resztę ludziom. Dziś Signal rządzi pośród użytkowników. A cała reszta jest jedynie zabawkami dla programistów.
Dnia piątek, 26 lutego 2016 13:23:44 Paul Peregud pisze:
I tu właśnie jest problem. Polega na różnicy pomiędzy programem istniejącym i działającym poprawnie, a programem nie istniejącym. Kiedy Tox i reszta będzie miała działającą implementację offline messages, zacznę polecać Tox i resztę ludziom. Dziś Signal rządzi pośród użytkowników. A cała reszta jest jedynie zabawkami dla programistów.
Z drugiej strony jest coś, co sobie u nas nazywamy "Miranda's syndrome":
- jak znane Ci narzędzie (Skype; Windows; etc) się wyyebie albo nie ma jakiejś funkcjonalności, wzruszasz ramionami i stwierdzasz "meh, bywa";
- jak nowe narzędzie (Tox; etc) się wyyebie albo nie ma danej funkcjonalności, to jest to od razu najlepszy argument na świecie, by przestać go używać.
Dodajmy, że lista funkcjonalności, które taki Tox musiałby wspierać, byś zaczął go polecać, będzie miała tendencję do wydłużania się.
Np. gdyby *jutro* zaczął wspierać offline messages, okazało by się, że nie ma współdzielenia pulpitu i że to jest showstopper; jakby pojutrze miał współdzielenie pulpitu, okazałoby się, że bez username directory service to w ogóle no go; w sumie Tox ma już dziś user directory service, ale spoko, natychmiast znajdzie się kolejny wymóg.
A w międzyczasie wszyscy dajemy się zamykać w zasranym skajpie, który za chwilę będzie nam dyktował, z jakiego systemu operacyjnego możemy korzystać, szyfrowania end-to-end nie ma i mieć nie będzie, a rozmowy są pewnie stenografowane w locie[1][2] i zapisywane na dyskach w serwerowni w Utah, bo czemu nie.
Nie mówię, że takie Toksy czy inne Ricochety są uberzajebiste i osiągnęły szczyty wysublimowania i rozwoju. Nie, nadal wymagają mnóstwa pracy. Ale wydaje mi się, że pracę już w nie włożoną warto docenić w tym zakresie, w którym robi robotę. Mi Tox w zupełności wystarcza do kontaktu z rodziną i tymi znajomymi, którzy nie wykazują wysokich poziomów Miranda's syndrome.
[1] http://blogs.skype.com/2014/12/15/skype-translator-how-it-works/ [2] http://mashable.com/2014/05/27/satya-nadella-microsoft-2/
On 0226T1340, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 13:23:44 Paul Peregud pisze:
I tu właśnie jest problem. Polega na różnicy pomiędzy programem istniejącym i działającym poprawnie, a programem nie istniejącym. Kiedy Tox i reszta będzie miała działającą implementację offline messages, zacznę polecać Tox i resztę ludziom. Dziś Signal rządzi pośród użytkowników. A cała reszta jest jedynie zabawkami dla programistów.
Z drugiej strony jest coś, co sobie u nas nazywamy "Miranda's syndrome":
jak znane Ci narzędzie (Skype; Windows; etc) się wyyebie albo nie ma jakiejś funkcjonalności, wzruszasz ramionami i stwierdzasz "meh, bywa";
jak nowe narzędzie (Tox; etc) się wyyebie albo nie ma danej funkcjonalności, to jest to od razu najlepszy argument na świecie, by przestać go używać.
Dodajmy, że lista funkcjonalności, które taki Tox musiałby wspierać, byś zaczął go polecać, będzie miała tendencję do wydłużania się.
Fundamentalnym problemem nie jest to, że nie ma funkcjonalności, tylko to samo, co w Skype - proprietarny protokół niezgodny z czymkolwiek innym. I zgaduję, że jeśli nawet opisany, to specyfikacja jest napisana na podstawie implementacji. Prawda?
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:38:05 Edward Tomasz Napierała pisze:
Dodajmy, że lista funkcjonalności, które taki Tox musiałby wspierać, byś zaczął go polecać, będzie miała tendencję do wydłużania się.
Fundamentalnym problemem nie jest to, że nie ma funkcjonalności, tylko to samo, co w Skype - proprietarny
Co Ty masz z tymi trudnymi słowami? Najpierw "VoIP" w rozumieniu "wyłącznie SIP", teraz "proprietarny" w rozumieniu... nawet nie wiem jakim?
Słowo, którego (chyba) szukałeś to "własnościowy". Tyle że Tox jest WiOO, więc protokół nie jest własnościowy.
protokół niezgodny z czymkolwiek innym. I zgaduję, że jeśli nawet opisany, to specyfikacja jest napisana na podstawie implementacji. Prawda?
Częściowo. Ale jest też już kilka różnych implementacji: https://en.wikipedia.org/wiki/Tox_%28protocol%29#Protocol
Więc already better than Skype, Signal i sporo innych.
On 0227T0957, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:38:05 Edward Tomasz Napierała pisze:
Dodajmy, że lista funkcjonalności, które taki Tox musiałby wspierać, byś zaczął go polecać, będzie miała tendencję do wydłużania się.
Fundamentalnym problemem nie jest to, że nie ma funkcjonalności, tylko to samo, co w Skype - proprietarny
Co Ty masz z tymi trudnymi słowami? Najpierw "VoIP" w rozumieniu "wyłącznie SIP", teraz "proprietarny" w rozumieniu... nawet nie wiem jakim?
Słowo, którego (chyba) szukałeś to "własnościowy". Tyle że Tox jest WiOO, więc protokół nie jest własnościowy.
Przepraszam; z jakiegoś powodu błędnie założyłem, że rozumiesz znaczenie słowa "proprietary", tudzież "własnościowy".
To, że proprietarny protokół ma otwartą implementację nie zmienia absolutnie nic w kwesti jego proprietarności. Co najwyżej ułatwia reverse engineering.
Dnia piątek, 18 marca 2016 13:04:21 Edward Tomasz Napierała pisze:
On 0227T0957, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:38:05 Edward Tomasz Napierała pisze:
Dodajmy, że lista funkcjonalności, które taki Tox musiałby wspierać, byś zaczął go polecać, będzie miała tendencję do wydłużania się.
Fundamentalnym problemem nie jest to, że nie ma funkcjonalności, tylko to samo, co w Skype - proprietarny
Co Ty masz z tymi trudnymi słowami? Najpierw "VoIP" w rozumieniu "wyłącznie SIP", teraz "proprietarny" w rozumieniu... nawet nie wiem jakim?
Słowo, którego (chyba) szukałeś to "własnościowy". Tyle że Tox jest WiOO, więc protokół nie jest własnościowy.
Przepraszam; z jakiegoś powodu błędnie założyłem, że rozumiesz znaczenie słowa "proprietary", tudzież "własnościowy".
To, że proprietarny protokół ma otwartą implementację nie zmienia absolutnie nic w kwesti jego proprietarności. Co najwyżej ułatwia reverse engineering.
Ok, pograjmy w to. Proszę: http://sjp.pwn.pl/doroszewski/wlasnosciowy;5516819.html
Czy możesz proszę określić, czyją własnością jest protokół Toksa? Gdy to już zrobisz, czy możesz proszę podać przykład protokołu, który nie jest własnościowy?
On 0226T1304, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 12:35:43 Piotr Machała pm7 pisze:
Serwery dają ci jedną rzecz - offline messages. Plus ewentualnie synchronizację między klientami. To _jest_ fajne i przydatne. (tak, mówię bardziej o XMPP niż signal, ale nadal "server-based protocol in 2016")
Bez serwerów też się da offline messages (choćby Bitmessage).
O to to. Znaczy, jestem pewien, że i w Toksie, i w Ricochet, i w całej reszcie da się zaimplementować offline msgs (np. przechowywane gdzieś w DHT w zaszyfrowanych blobach) bez konieczności wchodzenia w client-server arch.
Serwery dają Ci single point of failure, zarówno w znaczeniu "jak się zyebie, to leży",
Z kolei protokoły rozproszone miewają fascynujące distributed point of failure, w znaczeniu "każdy chętny może ci popsuć", eg torrent poisoning.
jak i w znaczeniu "jak postanowią coś wyciąć, to wytną",
Zaryzykuję tezę, że (pomijając kraje typu Chiny) większość przypadków filtrowania to firewall klienta. I rzeczywiście, ogarnięcie w jakikolwiek sposób bezpieczeństwa jest w przypadku protokołów rozproszonych znacząco trudniejsze.
i "jak postanowią obczaić metadane, obczają, łatwo, bo można pójść do admina, nie trzeba sniffować na szerokich internetach".
Ok, jest to pewien argument. Tylko że bardzo szybko może się zdezaktualizować.
On 0226T0948, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 09:40:00 antoszka pisze:
Tako rzecze rysiek (2016-02-26, 09:20):
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Domyślamy się, że chodzi o SIP, RTP, tylko one kiepsko działają. Zwłaszcza w różnych dziwnych sytuacjach sieciowych, NAT-ach, itp.
Ach yo. No więc kilka powodów:
What antoszka said.
Serwery; SIP wymaga serwerów; serwery są passe. Czas zdecentralizować warstwę aplikacji. Jeśli chcemy pogadać o tym, dlaczego, można nowy wątek z tego zrobić w sumie.
Decentralizacja owszem, ma sporo zalet, ale ma też wady. I chętnie bym o tym pogadał, więc +1 do nowego wątku.
Notabene, to jest powód dla którego nie lubię Signala. Serwer-based protocol? W 2016r.? How quaint.
- W SIP szyfrowanie jest "doklejone", możliwa jest komunikacja nieszyfrowana tym protokołem; oznacza to potencjalną możliwość robienia downgrade attacks, chociażby. Albo korzystania z błędów w konfiguracji klientów i serwerów. Totally haram.
Nie, nie oznacza. To, co proponujesz, to layering violation. Nawet nie, to brak layeringu.
W takich Toksach czy innych Ricochetach albo masz szyfrowane połączenie, albo nie masz go wcale. Tak powinno być w każdym banku, Person-in-the-Middle attacks notwithstanding.
To jest kompletnie ortogonalne do tego, czy szyfrowanie masz po ludzku w osobnej warstwie, czy masz wszystko wymieszane.
Yo,
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:34:35 Edward Tomasz Napierała pisze:
Decentralizacja owszem, ma sporo zalet, ale ma też wady. I chętnie bym o tym pogadał, więc +1 do nowego wątku.
No to odpal Waść, a nie stoisz z rencyma w kieszeniach.
W takich Toksach czy innych Ricochetach albo masz szyfrowane połączenie, albo nie masz go wcale. Tak powinno być w każdym banku, Person-in-the-Middle attacks notwithstanding.
To jest kompletnie ortogonalne do tego, czy szyfrowanie masz po ludzku w osobnej warstwie, czy masz wszystko wymieszane.
No zgoda, ale spójrz na takie SMTP. Albo nie, nie patrz na SMTP, to jest strasznie smutny widok.
Generalnie jeśli klient, serwer i protokół w ogóle dopuszczają możliwość nieszyfrowanych połączeń, to mamy le fail.
On 0227T1004, rysiek wrote:
Yo,
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:34:35 Edward Tomasz Napierała pisze:
Decentralizacja owszem, ma sporo zalet, ale ma też wady. I chętnie bym o tym pogadał, więc +1 do nowego wątku.
No to odpal Waść, a nie stoisz z rencyma w kieszeniach.
Ok, to może z grubej rury: protokoły scentralizowane częściej działają.
W takich Toksach czy innych Ricochetach albo masz szyfrowane połączenie, albo nie masz go wcale. Tak powinno być w każdym banku, Person-in-the-Middle attacks notwithstanding.
To jest kompletnie ortogonalne do tego, czy szyfrowanie masz po ludzku w osobnej warstwie, czy masz wszystko wymieszane.
No zgoda, ale spójrz na takie SMTP. Albo nie, nie patrz na SMTP, to jest strasznie smutny widok.
Generalnie jeśli klient, serwer i protokół w ogóle dopuszczają możliwość nieszyfrowanych połączeń, to mamy le fail.
Ok, załóżmy. Potrafisz podać przykład protokołu, który szyfrowanie ma wymieszane z resztą funkcjonalności i nie jest kompletną porażką?
Dnia piątek, 18 marca 2016 13:22:04 Edward Tomasz Napierała pisze:
On 0227T1004, rysiek wrote:
Yo,
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:34:35 Edward Tomasz Napierała pisze:
Decentralizacja owszem, ma sporo zalet, ale ma też wady. I chętnie bym o tym pogadał, więc +1 do nowego wątku.
No to odpal Waść, a nie stoisz z rencyma w kieszeniach.
Ok, to może z grubej rury: protokoły scentralizowane częściej działają.
To nie jest odpalenie nowego wątku.
On 2016-02-26 09:40, antoszka wrote:
Tako rzecze rysiek (2016-02-26, 09:20):
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Domyślamy się, że chodzi o SIP, RTP, tylko one kiepsko działają. Zwłaszcza w różnych dziwnych sytuacjach sieciowych, NAT-ach, itp.
To już nie można gzipowanym mkv base64 emacsem przez trampa, jak normalni ludzie?
On 0226T0940, antoszka wrote:
Tako rzecze rysiek (2016-02-26, 09:20):
A właściwie czemu nie po prostu VoIP, dowolnym klientem?
Tox to jest VoIP. Skype to jest VoIP. VoIPem jest też https://meet.jit.si/. Czy używasz skrótu "VoIP" w jakimś swoim prywatnym znaczeniu? ;)
Domyślamy się, że chodzi o SIP, RTP,
Tak - o to, co ma się na myśli w 99% przypadków użycia terminu "VoIP".
tylko one kiepsko działają. Zwłaszcza w różnych dziwnych sytuacjach sieciowych, NAT-ach, itp.
Kiepsko w porównaniu z czym? Co do dziwnych sytuacji sieciowych - jedna, którą kojarzę jako najczęstszą (jedyną częstą) to sytucja NAT-u realizowanego przez jakieś chińskie gumno. Tyle, że te wynalazki psują masę rzeczy, np multicasty, i jest to raczej argument przeciwko używaniu najtańszego badziewia, a nie jakichkolwiek protokołów innych niż TCP.
W dniu 24.02.2016 o 11:54, rysiek pisze:
Yo,
taka sytuacja: http://nickforall.nl/skype/
Using Skype on Linux has been an absolute pain since the Microsoft takeover, but starting from February 22 the Linux client is unable to join calls.
Bullshit, pół godziny temu miałem w pracy multiuser voice chat przez szkajpę z mojego openSUSE.
Co prawda nie działa video (w multiuser, ale w 1on1 działa), screensharing, ani wysyłanie obrazków, ale bazowy text & voice chodzi tak jak zawsze. No i ofc wymaga koniecznie pulseaudio. Więc - ma swoje problemy, ale akurat nie to że przestało działać.
PS. co za czasy, że człowiek musi bronić złych technologii ;-)
Dnia środa, 24 lutego 2016 13:39:32 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
W dniu 24.02.2016 o 11:54, rysiek pisze:
Yo,
taka sytuacja: http://nickforall.nl/skype/
- Using Skype on Linux has been an absolute pain since the Microsoft
takeover, but starting from February 22 the Linux client is unable to join calls.
Bullshit, pół godziny temu miałem w pracy multiuser voice chat przez szkajpę z mojego openSUSE.
Co prawda nie działa video (w multiuser, ale w 1on1 działa), screensharing, ani wysyłanie obrazków, ale bazowy text & voice chodzi tak jak zawsze. No i ofc wymaga koniecznie pulseaudio. Więc - ma swoje problemy, ale akurat nie to że przestało działać.
Intredasting. Aczkolwiek openSuSE lubi się z MS... żeby się nie okazało, że skajp tylko na suśle!
PS. co za czasy, że człowiek musi bronić złych technologii ;-)
Nie musi. Może od razu przejść na lepsze. ;)
Co prawda nie działa video (w multiuser, ale w 1on1 działa), screensharing, ani wysyłanie obrazków, ale bazowy text & voice chodzi tak jak zawsze. No i ofc wymaga koniecznie pulseaudio. Więc - ma swoje problemy, ale akurat nie to że przestało działać.
Intredasting. Aczkolwiek openSuSE lubi się z MS... żeby się nie okazało, że skajp tylko na suśle!
Na Fedorze 21 wszystko w Skype'ie z czego korzystam nadal działa bez zmian. Czasem lubi się bez żadnego komunikatu nie zalogować, ale po zalogowaniu się na stronie wraca mu przytomność umysłu.
Dnia środa, 24 lutego 2016 14:13:20 Jakub Kramarz pisze:
Co prawda nie działa video (w multiuser, ale w 1on1 działa), screensharing, ani wysyłanie obrazków, ale bazowy text & voice chodzi tak jak zawsze. No i ofc wymaga koniecznie pulseaudio. Więc - ma swoje problemy, ale akurat nie to że przestało działać.
Intredasting. Aczkolwiek openSuSE lubi się z MS... żeby się nie okazało, że skajp tylko na suśle!
Na Fedorze 21 wszystko w Skype'ie z czego korzystam nadal działa bez zmian. Czasem lubi się bez żadnego komunikatu nie zalogować, ale po zalogowaniu się na stronie wraca mu przytomność umysłu.
Ktoś jeszcze może potwierdzić? Jeśli tak, to zyebali (i ja zyebałem, że nie sprawdziłem), ale społecznościówki i inne takie zdawały się potwierdzać.
Może jakiś chwilowy fluke, może testowali jak zostanie toto odebrane?
Hej,
Na Fedorze 21 wszystko w Skype'ie z czego korzystam nadal działa bez
zmian.
Czasem lubi się bez żadnego komunikatu nie zalogować, ale po zalogowaniu się na stronie wraca mu przytomność umysłu.
Ktoś jeszcze może potwierdzić? Jeśli tak, to zyebali (i ja zyebałem, że nie sprawdziłem), ale społecznościówki i inne takie zdawały się potwierdzać.
Ja miałem teraz w firmie calla z paroma osobami (OS X + Linux) i wszystko śmigało wszystkim dobrze.
Wydaje mi się, że może akurat komuś padł supernode w jednej części świata i myśleli, że to wina MS i nie wspierania linuksa.
Anyway u mnie działa.
Pozdrawiam Kamil Gałuszka
W dniu 2016-02-24 o 14:06, rysiek pisze:
Nie musi. Może od razu przejść na lepsze. ;)
Sam, albo co najwyżej w kilka osób, żeby gadać między sobą, bo jak już przyjdzie np pogadać z kimś innym/z klientem, to średnio widzę nawracanie go na jitsi/toxa/ricocheta/retroshare/palave a potem załatwianie sprawy - więc ściągam (a w zasadzie to nie muszę bo już mam) skype który mi działa jak działał i dzwonie do niego.
Potrzeba mocnego bodźca, żeby ludzie się poprzesiadali, a takiego na razie ni ma, a jeśli by był, to i tak welp crosscompatibility - tak jak napisałeś - każdy sobie rzepke skrobie, ludzie sie rzeczywiście wkurwią, ale jeden wybierze jedno, drugi drugie, a trzeci czwartemu powie o piątym.
Cześć,
Dnia środa, 24 lutego 2016 14:33:54 Wiktor Przybylski pisze:
W dniu 2016-02-24 o 14:06, rysiek pisze:
Nie musi. Może od razu przejść na lepsze. ;)
Sam, albo co najwyżej w kilka osób, żeby gadać między sobą, bo jak już przyjdzie np pogadać z kimś innym/z klientem, to średnio widzę nawracanie go na jitsi/toxa/ricocheta/retroshare/palave a potem załatwianie sprawy - więc ściągam (a w zasadzie to nie muszę bo już mam) skype który mi działa jak działał i dzwonie do niego.
Also, jakoś udało się "klientów nawrócić" na coś innego niż IE. A jeszcze dekadę temu był z tym uberproblem. Nie mówię, że to łatwe, ale da się.
Oczywiście "zamknięcie" w skajpie jest silniejsze, niż było w IE ze względu na zerojedynkowość utraty kontaktu z innymi skajpującymi, więc...
Potrzeba mocnego bodźca, żeby ludzie się poprzesiadali, a takiego na razie ni ma, a jeśli by był, to i tak welp crosscompatibility - tak jak napisałeś - każdy sobie rzepke skrobie, ludzie sie rzeczywiście wkurwią, ale jeden wybierze jedno, drugi drugie, a trzeci czwartemu powie o piątym.
...coraz bardziej dochodzę do wniosku, że bez wejścia regulacji (np. wymagających otwartego protokołu) w tym temacie nic sie nie da zrobić. I dotyczy to wszelkich grodzonych ogródków, od skajpa, przez tłitera, po fujzbuka.
On 0224T1605, rysiek wrote:
Cześć,
Dnia środa, 24 lutego 2016 14:33:54 Wiktor Przybylski pisze:
W dniu 2016-02-24 o 14:06, rysiek pisze:
Nie musi. Może od razu przejść na lepsze. ;)
Sam, albo co najwyżej w kilka osób, żeby gadać między sobą, bo jak już przyjdzie np pogadać z kimś innym/z klientem, to średnio widzę nawracanie go na jitsi/toxa/ricocheta/retroshare/palave a potem załatwianie sprawy - więc ściągam (a w zasadzie to nie muszę bo już mam) skype który mi działa jak działał i dzwonie do niego.
Also, jakoś udało się "klientów nawrócić" na coś innego niż IE. A jeszcze dekadę temu był z tym uberproblem. Nie mówię, że to łatwe, ale da się.
Oczywiście "zamknięcie" w skajpie jest silniejsze, niż było w IE ze względu na zerojedynkowość utraty kontaktu z innymi skajpującymi, więc...
Potrzeba mocnego bodźca, żeby ludzie się poprzesiadali, a takiego na razie ni ma, a jeśli by był, to i tak welp crosscompatibility - tak jak napisałeś - każdy sobie rzepke skrobie, ludzie sie rzeczywiście wkurwią, ale jeden wybierze jedno, drugi drugie, a trzeci czwartemu powie o piątym.
...coraz bardziej dochodzę do wniosku, że bez wejścia regulacji (np. wymagających otwartego protokołu) w tym temacie nic sie nie da zrobić. I dotyczy to wszelkich grodzonych ogródków, od skajpa, przez tłitera, po fujzbuka.
Pomijając już to, że najpierw polecasz software używający zamkniętego protokołu, a potem teoretyzujesz o prawnym obowiązku używania otwartych... ;-)
To jest w sumie ciekawa kwestia. Z jednej strony mam podobne wrażenie. Z drugiej - wypadałoby najpierw zrobić risercz, jak to wyglądało poprzednim razem. Na przykład wtedy, gdy z gąszczu protokołów typu ISO, SNA i DECnet wyłonił się TCP/IP. Albo gdy SMTP przeżyłow wynalazki w rodzaju X.400. Jakie były mechanizmy wyłaniania się wspólnych standardów; czy przesłanki, które do tego doprowadziły, nadal istnieją i doprowadzą do powtórzenia tego procesu, czy też nie, i rzeczywiście potrzeba nowych działań.
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:51:09 Edward Tomasz Napierała pisze:
Pomijając już to, że najpierw polecasz software używający zamkniętego protokołu, a potem teoretyzujesz o prawnym obowiązku używania otwartych... ;-)
Gdzie polecam soft używający zamkniętego protokołu? Odszczekam, jeśli tak w istocie było.
To jest w sumie ciekawa kwestia. Z jednej strony mam podobne wrażenie. Z drugiej - wypadałoby najpierw zrobić risercz, jak to wyglądało poprzednim razem. Na przykład wtedy, gdy z gąszczu protokołów typu ISO, SNA i DECnet wyłonił się TCP/IP. Albo gdy SMTP przeżyłow wynalazki w rodzaju X.400. Jakie były mechanizmy wyłaniania się wspólnych standardów; czy przesłanki, które do tego doprowadziły, nadal istnieją i doprowadzą do powtórzenia tego procesu, czy też nie, i rzeczywiście potrzeba nowych działań.
Ależ mój drogi. Pytanie tak naprawdę brzmi: co się zmieniło od tamtych czasów, a odpowiedź: corporate capture of standarization bodies.
Teraz to jest za duży biznes, by nastąpiła standaryzacja. Google, Fb, Twitter, Microsoft i zbudowali sobie modele biznesowe właśnie na braku kompatybilności i standaryzacji. Hence the shit we're in.
On 2016-02-26 22:34, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:51:09 Edward Tomasz Napierała pisze:
AND SO IT BEGINS...
Ależ mój drogi. Pytanie tak naprawdę brzmi: co się zmieniło od tamtych czasów, a odpowiedź: corporate capture of standarization bodies.
Nie do końca. Zobacz co było z WebKitem. Zobacz Vulcan, WebGL, i wysiłki takeigo Khronos Group zeby nie było w internetach takiej imby jak z Flashem.
Teraz to jest za duży biznes, by nastąpiła standaryzacja. Google, Fb, Twitter, Microsoft i zbudowali sobie modele biznesowe właśnie na braku kompatybilności i standaryzacji. Hence the shit we're in.
Oni zbudowali swoje serwisy na byciu łatwymi w obsłudze dla małych żuczków.
Więc albo nie dostarczaj produktu dla małych żuczków, albo dostarczaj produkt który działa jakkolwiek, byle szybko, łatwo i niezawodnie. IMVHO to wszystko rozbija się o argument że ludzie są leniwi. Są, i inni nie będą, bo genetyka, bo kultura, bo wychowanie.
I teraz pytanie jak z tym handlować.
Korporacje nie robią nic nielegalnego, one utrzymują status quo, i do nich lgną rzesze użytkowników które po prostu nie mają czasu siedzieć po godzinach i ustawiać swojego perfekcyjengo serwera z perfekcyjnymi usługami, i tłumaczyć swoim zleceniodawcom dlaczego nie korzystają ze standardu jakim jest np. Skype. A standardem jest, i jeśli nic się nie stanie, to nim będzie.
Jeżeli chcesz status quo zmienić, rób to mądrze.
I do kurwy jamnika, jeden z drugim, mam dosyć waszych kłótni na temat tego jak każdy z was postrzega świat - bo do tego to się wszystko sprowadza. Jeżeli macie zamiar spowodować że społeczność, system, ukłąd jaki tworzy ten gatunek z wykorzystaniem technologii informatycznych stanie się systemem bardziej bezpiecznym, lepiej działającym, i faworyzującym jednostki i ich samoorganizację, to zastanówcie się w sposób merytoryczny jak ten cel osiagnąć.
Z moich doświadczeń wynika że jeżeli jeden z was przyjmie merytoryczny i odpowiedni ton dyskusji, a drugi nie będzie idiotą, to mamy szansę na naprawdę ciekawy wątek, który nie będzie się obracał wokół tego co myślicie, co wam się wydaje, jakie macie wartości, i jakie są pochodne waszego wykształcenia, wychowania, i doświadczeń życiowych.
To że za chwilę pewnie będziecie napierdalać serie maili na tej liście nie jest wynikiem jakiejś absolutnej prawdy i wartości, tylko faktu, że wasze przeszłe doświadczenia w ten właśnie sposób uksztalotwały Wasze struktury neuronalne. Więc zachowujcie się tak, jakbyście mieli tego swiadomość.
k?
W dniu 27 lutego 2016 12:26 użytkownik spin@hackerspace.pl napisał:
IMVHO to wszystko rozbija się o argument że ludzie są leniwi. Są, i inni nie będą, bo genetyka, bo kultura, bo wychowanie.
No tak, bo lepiej zwalić na wychowanie, zamiast promować modele zachowań oparte o ogarniętość, a nie tradycję. Jeśli ceną za brak wciskaczy przycisku na drzwiach w metrze, windowsów czy potrzeby dorzucania do produktów 2137 kartek z ostrzeżeniem przeciwko ospie, odrze, słuchaniu Nowej Fali Disco Polo i krztuścowi dopochwowemu będzie upadek państwa narodowego, to uważam, że należy poczynić ten krok w przepaść, wiedząc, że jesteśmy w stanie w trakcie spadania nauczyć się latać.
Dnia sobota, 27 lutego 2016 12:26:19 spin@hackerspace.pl pisze:
Ależ mój drogi. Pytanie tak naprawdę brzmi: co się zmieniło od tamtych czasów, a odpowiedź: corporate capture of standarization bodies.
Nie do końca. Zobacz co było z WebKitem. Zobacz Vulcan, WebGL, i wysiłki takeigo Khronos Group zeby nie było w internetach takiej imby jak z Flashem.
Ależ ja nie twierdzę, że nic sensownegp przez standarization bodies już nie przechodzi. Jeśli jednak przechodzi, to raczej głównie dlatego, że jest w interesie któregoś z dużych graczy.
A jak coś nie jest w interesie któregoś z dużych graczy, to nie przejdzie, i już.
Teraz to jest za duży biznes, by nastąpiła standaryzacja. Google, Fb, Twitter, Microsoft i zbudowali sobie modele biznesowe właśnie na braku kompatybilności i standaryzacji. Hence the shit we're in.
Oni zbudowali swoje serwisy na byciu łatwymi w obsłudze dla małych żuczków. (...) Korporacje nie robią nic nielegalnego, one utrzymują status quo, i do nich lgną rzesze użytkowników które po prostu nie mają czasu siedzieć po godzinach i ustawiać swojego perfekcyjengo serwera z perfekcyjnymi usługami, i tłumaczyć swoim zleceniodawcom dlaczego nie korzystają ze standardu jakim jest np. Skype. A standardem jest, i jeśli nic się nie stanie, to nim będzie.
Jeżeli chcesz status quo zmienić, rób to mądrze.
Serdeczne dzięki za stek komunałów przyprawiony szczyptą oczywistości.
Choćbyś nie wiem jak zajebiście łatwy w obsłudze portal społecznościowy czy odpowiednik skajpa zrobił dziś, małe żuczki pozostaną na fejsie i na skajpie, bo ponieważ: https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect
"Wartość" skajpa i fejsa nie jest dziś określana głównie ich jakością czy "łatwością obsługi", a tym, że "wszyscy tam są". Najlepiej to widać po tym, że jak fejs lub skajp robią coś z dupy, ludzie nie idą gdzieś indziej, tylko piszą rzewne listy na Berdyczów lub odpalają grupy... na fejsie.
Jeśli nie dopuszczasz myśli, że żeby to zmienić trzeba będzie być może na jakimś etapie wytłumaczyć komuś, czemu nie używasz skajpa, well... słucham jaki jest Twój magiczny środek.
I do kurwy jamnika, jeden z drugim, mam dosyć waszych kłótni na temat tego jak każdy z was postrzega świat - bo do tego to się wszystko sprowadza. Jeżeli macie zamiar spowodować że społeczność, system, ukłąd jaki tworzy ten gatunek z wykorzystaniem technologii informatycznych stanie się systemem bardziej bezpiecznym, lepiej działającym, i faworyzującym jednostki i ich samoorganizację, to zastanówcie się w sposób merytoryczny jak ten cel osiagnąć.
Wiesz co? Wsadź sobie swój paternalistyczny ton tam, gdzie światło nie dochodzi, razem z komunałami w stylu "jak chcesz X, rób to mądrze" i oczywistościami z akapitów powyżej. Jak masz dość "naszych kłótni" to ich nie czytaj, i oszczędź sobie i innym swojego bólu dupy.
Chyba, że masz coś konkretnego i na temat do dodania, to ze wszech miar zapraszam.
On 2016-02-27 17:19, rysiek wrote:
Ależ ja nie twierdzę, że nic sensownegp przez standarization bodies już nie przechodzi. Jeśli jednak przechodzi, to raczej głównie dlatego, że jest w interesie któregoś z dużych graczy.
A jak coś nie jest w interesie któregoś z dużych graczy, to nie przejdzie, i już.
Wniosek: zostań wielkim graczem, dostawaj to czego chcesz.
Serdeczne dzięki za stek komunałów przyprawiony szczyptą oczywistości.
Tu nie chodzi o to czy fakty bazowe z których podejmujemy wnioskowanie są oczywiste, czy nie. Tu chodzi o to jakie wnioski z nich wyciągasz.
Z tego co zdążyłem się zorientować, zarówno Ty jak i Trasz jesteście zwolennikami FLOSSu. Banał, prawda? Tylko że: Trasz stał sie zgorzkniały i trolluje, ponieważ doszedł do wniosku że 'system działa', i chuja na nim bokiem nie położysz, ale twardo kodzi fribzdę. Ty uważasz ze trzeba walczyć i próbować, nieść kaganiec oświaty, i nie dawać się przeciwnościom. Rezultat Waszych działań w skali świata jest porównywalny. W sensie coś tam działacie, coś się dzieje, realizujecie swoje cele, ale w skali gatunku nie ma to jakiegoś specjalnego pierdolnięcia. Chyba że się mylę, to mea culpa.
Tymczasem w Chameryce: Gabe Newell. Elon Musk. Linus Torvald, fuck you nvidia?
Świat i ludzkość ma w chuju jak działasz, liczą się rezultaty.
Choćbyś nie wiem jak zajebiście łatwy w obsłudze portal społecznościowy czy odpowiednik skajpa zrobił dziś, małe żuczki pozostaną na fejsie i na skajpie, bo ponieważ: https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect
Uważam że nie masz racji, ponieważ facebook wszedł w miejsce MySpace'a. NaszaKlasa miała pozycje dominującą i padła. Google zjadło Yahoo. Cryptocoin zje PayPala i temu podobne. Na rynku ruskim FB nie funkcjonuje, bo jest VK, podobnie z rynkami hiszpańskojęzycznymi. w Japonii istnieje jeszcze Geocities. Et cetera, ad nauseam.
To co piszesz przeczy naturze rzeczy. To tak jakby Ci ktoś powiedział że frank będzie tylko spadał, więc weź w nim kredyt, a Ty byś stwierdził że to dobry pomysł.
Facebook kiedyś umrze, ponieważ ktoś go zabije. Dopóki to się nie stanie, masz czas żeby działać, zeby to Twoje rozwiązanie zajęło jego miejsce. Statystycznie, będąc idealistycznym aktywistą, prawdopodobieństwo że rozwiązanie zaproponowane przez Ciebie zostanie tym zajebistym jest znikome - zazwyczaj przyjmowane jest rozwiązanie ludzi takich jak Cukierman, którzy mają cel, są ogarnięci, nie boją się zedrzeć łap na pracy, i mają żyletki w łokciach.
Dlatego, moim zdaniem, kontynnując swoje działania, nie zmienisz świata. Jeśli Ty jesteś z tym OK, to ja też.
"Wartość" skajpa i fejsa nie jest dziś określana głównie ich jakością czy "łatwością obsługi", a tym, że "wszyscy tam są". Najlepiej to widać po tym, że jak fejs lub skajp robią coś z dupy, ludzie nie idą gdzieś indziej, tylko piszą rzewne listy na Berdyczów lub odpalają grupy... na fejsie.
Jeśli nie dopuszczasz myśli, że żeby to zmienić trzeba będzie być może na jakimś etapie wytłumaczyć komuś, czemu nie używasz skajpa, well... słucham jaki jest Twój magiczny środek.
Wybacz, ale nie uważam, zebyś słuchał. Moim zdaniem jesteś raczej zdeterminowany żeby obalić to co piszę, i nie musieć modyfikować światopoglądu i modus operandi, z resztą nie jest to wyjątek od reguły.
Ale przykład? proszę bardzo: wetransfer. Torrenty vs. Cyberlockers. Youtube który z sajtu pirackiego stał się nową telewizją. Netflix który z sajtu pirackiego stał się nową telewizją. TPB który z sajtu promującego wolność stał się serwisem trochę zapomnianym.
Ludzie idą tam gdzie jest łatwo i wygodnie. I lubią nowinki.
Rzeczy o których mówisz dzieją się przed Twoimi oczami, tylko zdajesz się tego nie dostrzegać. Odpowiedz sobie na pytanie czemu Facebook, Youtube, Netflix, Wetransfer albo Pornhub nie są FLOSSowe i zdecentralizowane. Oni w większości zaczynali od niczego.
Wiesz co? Wsadź sobie swój paternalistyczny ton tam, gdzie światło nie dochodzi, razem z komunałami w stylu "jak chcesz X, rób to mądrze" i oczywistościami z akapitów powyżej. Jak masz dość "naszych kłótni" to ich nie czytaj, i oszczędź sobie i innym swojego bólu dupy.
Czemu akurat paternalistyczny, a nie maternistyczny? Czy uważasz że kobiety nie potrafią być bardziej dominujące od mężczyzn? Pachnie mi to szowinizmem.
Moja prośba raczej zebyście wzięli tę dyskusję na OT, lub na priva. Bardziej na priva niż na OT, ponieważ wtedy gdy dyskusja nie rozgrywa się na forum publicznym ma tendencję stawać się merytoryczna i skupiona na osiagnięciu celu, albo ginie.
Chyba, że masz coś konkretnego i na temat do dodania, to ze wszech miar zapraszam.
Czy w tym zdaniu implikujesz, że pisząc poprzedniego maila nie wniosłem nic nowego?
Z mojej perspektywy sugeruje to raczej że nie rozumiesz podstawowych mechanizmów rządzących światem, nie potrafisz wyjść z mindsetu 'opozycji', i zacząć podejmować konkretnych, skupionych działań które zapewnią Ci wektor przy pomocy którego możesz oddziaływać na świat w sposób efektywny.
Zobacz na sposób działania w przypadku Friendiki albo Diaspory: zorganizowałeś hackaton, coś tam ktoś poskrobał, nie zostały zrealizowane założone cele (z resztą mgliste). Potem wiem że coś tam jeszcze działałeś. Moim zdaniem o wiele lepszy rezultat byś uzyskał gdybyś faktycznie to ostro przykodził, albo poszedł na dwa lata do pracy na dev albo sysadminkę, przyoszczędził kasy, zatrudnił dwóch studentów informatyki i marketingowca który by sprzedał FLOSSowe rozwiązanie kilku firmom do zastosowania w intranecie, skąd by popłynęła kasa na rozwój projektu...
On Saturday 27 of February 2016 20:41:44 spin@hackerspace.pl wrote:
NaszaKlasa miała pozycje dominującą i padła.
Nasza klasa to bardzo specyficzny przypadek. Młodzież tego nie potrzebowała bo cały czas miała kontakt ze swoimi znajomymi ze szkolnych czasów. To raczej był produkt dla naszych rodziców którzy potrzebowali ten kontakt odzyskać. Tylko, że oni w większości nie są tak internetowi więc jak kontakt odzyskali to wymienili się telefonami i uciekli z portalu. Lepiej było wspomnieć o gronie, ale ono zdechło właśnie z tego powody o którym mówi rysiek - ich znajomi (głównie Ci zagraniczni, a z czasem i ci lokalni) byli na fejsie, a nie na czymś lokalnym który dodatkowo nie oferowało nic więcej. Więc jak masz lokalne które nie oferuje nic więcej i coś globalnego co oferuje nawet tyle więcej, że większy zasięg to co wybierzesz?
Google zjadło Yahoo.
Ponieważ faktycznie lepiej robi to co robi.
Cryptocoin zje PayPala i temu podobne.
Chętnie to zobaczę. Z bitcoinami jest za dużo bólu dupy. Za ciężko je dostać, ich wartość jest zbyt niestabilna.
Na rynku ruskim FB nie funkcjonuje, bo jest VK,
Specyficzny przypadek. Rosja jest dość mocno zamknięta na zachód. Większość jej obywateli jest zbyt biedna żeby podróżować na zachód więc nawet nie mają tam znajomych, a najczęściej mają w dupie zgniły, zachodni kapitalizm i promują narodowe rozwiązania. To samo masz z wyszukiwarką. Tam króluje Yandex.
podobnie z rynkami hiszpańskojęzycznymi.
O tym nic nie wiem.
w Japonii istnieje jeszcze Geocities.
Bariera językowa. Łatwiej korzystać z lokalnego rozwiązania.
Et cetera, ad nauseam.
Szkoda, że nie wspomniałeś o Chinach. Tam przecież wcale nie ma FB. Lokalny produkt wygrał! Tylko, że oh wait... Fejs jest tam zablokowany...
Facebook kiedyś umrze, ponieważ ktoś go zabije.
Nie mogę się doczekać, ale jak na razie to się nie wydarzyło i nic tego nie zapowiada.
Dopóki to się nie stanie, masz czas żeby działać, zeby to Twoje rozwiązanie zajęło jego miejsce.
Tylko żeby tak się stało to rozwiązanie musi się czymś wyróżniać. Oferować coś czego inni nie mają. Twój model rozwijania Frendiki czy Diaspory o którym wspomniałeś na końcu swojego maila jest bardzo dobry. Ale niedostateczny żeby podbić świat. Nawet jeśli je dopracujesz do poziomu stabilności wyższego niż FB to nadal nie będzie powodu żeby się przesiąść. Musisz stworzyć taki powód.
Ale przykład? proszę bardzo: wetransfer. Torrenty vs. Cyberlockers. Youtube który z sajtu pirackiego stał się nową telewizją. Netflix który z sajtu pirackiego stał się nową telewizją.
Kiedy Netflix był piracki? Netflix zaczynał jako wypożyczalnia DVD i VHS.
TPB który z sajtu promującego wolność stał się serwisem trochę zapomnianym.
Ludzie idą tam gdzie jest łatwo i wygodnie. I lubią nowinki.
Dokładnie. Wiec czemu mają porzucić FB jeśli jest good enough, łatwe i wszystko już tam mają (a przede wszystkim wszystkich)?
Czemu akurat paternalistyczny, a nie maternistyczny?
Wybacz spin, jeśli ostatnio zmieniłeś płeć do mnie info o tym nie dotarło…
Wiem, że to miało być śmieszne i genderowo sprawiedliwe, ale wyszło jak typowe, chujowe przypierdalanie się do każdego słowa.
Czepiasz się ryśka i trasza, a sam shitpostujesz na listach dużo bardziej. Ich dyskusje często są biciem piany, ale oni przynajmniej na ogół piszą na temat co Tobie się rzadko zdarza. Tak, ten mail jest jednym z tych wyjątkowych kiedy starasz się wnieść coś konstruktywnego do dyskusji. Dziękuję Ci za to.
On 2016-02-27 21:13, Piotrek 'piorek' Fiorek wrote:
On Saturday 27 of February 2016 20:41:44 spin@hackerspace.pl wrote:
NaszaKlasa miała pozycje dominującą i padła.
Nasza klasa to bardzo specyficzny przypadek. Młodzież tego nie potrzebowała bo
OK, odniosłeś się do każdego przypadku z osobna. Czy za czasu świetności tych serwisów przewidziałbyś że upadną? Czy inwestorzy którzy w nie pchali kasę przewidzieli?
Nie. (jeśli tak - czemu nie jesteś obrzydliwie bogaty?) Ponieważ byli wtedy ograniczeni swoim kontekstem historycznym. Mówiąc że facebook nie upadnie, ograniczasz się swoim kontekstem historycznym. Jeżeli nie zmieni się technologia i/lub struktura sieci www i/lub urządzeń przenośnych i/lub ktoś nie zrobi czegoś lepszego, on nie padnie.
Daje mu max 10 lat na upadek lub kanibalizm swojego serwisu forkiem.
Dopóki to się nie stanie, masz czas żeby działać, zeby to Twoje rozwiązanie zajęło jego miejsce.
Tylko żeby tak się stało to rozwiązanie musi się czymś wyróżniać. Oferować coś czego inni nie mają. Twój model rozwijania Frendiki czy Diaspory o którym wspomniałeś na końcu swojego maila jest bardzo dobry. Ale niedostateczny żeby podbić świat. Nawet jeśli je dopracujesz do poziomu stabilności wyższego niż FB to nadal nie będzie powodu żeby się przesiąść. Musisz stworzyć taki powód.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem że jest niewystarczający, ponieważ tutaj ekstrapolujesz na niego Swoją wyobraźnię o tego rodzaju serwisie i jego funkcjonalności. Z wypoowiedzi wynika ze zakładasz zrobienie drugiego facebooka, skopiowanie go. Nie wiem po co. Jest i działa.
Uwaga, metafora: Wyobraż sobie że Facebook jest FTPem, a hipotetyczny serwis - WeTransferem. Który byś wybrał jako zwykły szaraczek? Co musi zostać spełnione by to równanie było prawdziwe?
In b4 Subversion vs GitHub.
Ja nie wiem. Ale w przeciągu kolejnej dekady pojawi sie ktoś kto będzie wiedział. Pytanie czy będzie to osoba która jest bojownikiem społecznym, czy łasym na kasę tumiwisiorem. Oraz jakie ma szanse odniesienia sukcesu będąc jednym lub drugim.
Ale przykład? proszę bardzo: wetransfer. Torrenty vs. Cyberlockers. Youtube który z sajtu pirackiego stał się nową telewizją. Netflix który z sajtu pirackiego stał się nową telewizją.
Kiedy Netflix był piracki? Netflix zaczynał jako wypożyczalnia DVD i VHS.
Ztcp mieli konflikt z prawem na samym początku, i obrócili to w sukces.
TPB który z sajtu promującego wolność stał się serwisem trochę zapomnianym.
Ludzie idą tam gdzie jest łatwo i wygodnie. I lubią nowinki.
Dokładnie. Wiec czemu mają porzucić FB jeśli jest good enough, łatwe i wszystko już tam mają (a przede wszystkim wszystkich)?
Bo się znudzą. Bo istnieje feature o którym nie wiedzą ze go potrzebują, a nie mogą bez niego żyć.
Czemu akurat paternalistyczny, a nie maternistyczny?
Wybacz spin, jeśli ostatnio zmieniłeś płeć do mnie info o tym nie dotarło…
Czy to oznacza ze żeby być maternistycznym, muszę być kobietą? Bo ztcw to słowo opisuje zestaw cech, a nie płeć.
Wiem, że to miało być śmieszne i genderowo sprawiedliwe, ale wyszło jak typowe, chujowe przypierdalanie się do każdego słowa.
Nie, miało zakwestionować znaczenie i użycie słowa 'paternalistycznie' w tym kontekście. Rysiek ma tendencję do wartościowania ludzi i ich opinii, do patrzenia na współrozmowcę z góry. Jest moim zdaniem nieasertywny.
Czepiasz się ryśka i trasza, a sam shitpostujesz na listach dużo bardziej.
Czy przez to tracę prawo do krytyki?
Ich dyskusje często są biciem piany, ale oni przynajmniej na ogół piszą na temat co Tobie się rzadko zdarza.
Jest to nieprawda, ja zawsze piszę na temat, często ten sam, i często inny niż wszyscy. Chyba z resztą kilkukrotnie pisałem czemu, jak, i dlaczego tak działam. In b4 memento mori, błachość życia, błachość idei, fizyka karnawału, dystans do siebie i do świata, relatywizm, delayed judgement.
Poza tym, jakie to ma znaczenie? Tekst jest jedną z najtańszych rzeczy w internecie. Każdy potrafi pisać, a co z tego pisania przychodzi każdy widzi. Huxley miał rację. Po co mam się wysilać i pisać mądre rzeczy, skoro i tak zginą w bagnie wszechogarniającego gówna? Tak więc, moim celem nie jest pisać mądrze, moim celem jest odnieść zamierzony efekt. Żeby wiedzieć, że shitpostuję, musisz czytać moje maile. To, że o tym piszesz, oznacza że odnoszę sukces: na tafli szamba pojawiają się fale. Teksty zostają zauważone, nie blokujesz ich na filtrze, ale są dostateczne by spowodować Twoją reakcję emocjonalną.
Tak, ten mail jest jednym z tych wyjątkowych kiedy starasz się wnieść coś konstruktywnego do dyskusji. Dziękuję Ci za to.
Ten mail jest pułapką w którą sam wpadłem, bo odpisuję na niego 37 minut po północy, zamiast dać czas na odpoczynek mojemu organizmowi.
Ostatnimi czasy staram się raczej nie pisać niż pisać, ponieważ dyskusja, szczególnie tutaj, jest czasem straconym. Nie przynosi ona absolutnie żadnych rezultatów, poza tym, ze daje iluzję interakcji społeczniej, wzrasta e-penisa co po niektórym, i służy wątpliwie twórczemu marnowaniu czasu.
Z mojej perspektywy, wnoszę tu tyle co nic, ponieważ wartosciuje swoje działania ich rezultatami. A rezultat, nawet z najmądrzejszej rzeczy jaką tutaj jestem w stanie napisać, będzie żaden, co po wielokroć zostało udowodnione.
On 0227T1226, spin@hackerspace.pl wrote:
On 2016-02-26 22:34, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:51:09 Edward Tomasz Napierała pisze:
AND SO IT BEGINS...
;-)
Ależ mój drogi. Pytanie tak naprawdę brzmi: co się zmieniło od tamtych czasów, a odpowiedź: corporate capture of standarization bodies.
Nie do końca. Zobacz co było z WebKitem. Zobacz Vulcan, WebGL, i wysiłki takeigo Khronos Group zeby nie było w internetach takiej imby jak z Flashem.
Khronos group to akurat typowy przypadek powyższego. A Flasha zabiło głównie Apple.
Teraz to jest za duży biznes, by nastąpiła standaryzacja. Google, Fb, Twitter, Microsoft i zbudowali sobie modele biznesowe właśnie na braku kompatybilności i standaryzacji. Hence the shit we're in.
Oni zbudowali swoje serwisy na byciu łatwymi w obsłudze dla małych żuczków.
Więc albo nie dostarczaj produktu dla małych żuczków, albo dostarczaj produkt który działa jakkolwiek, byle szybko, łatwo i niezawodnie. IMVHO to wszystko rozbija się o argument że ludzie są leniwi. Są, i inni nie będą, bo genetyka, bo kultura, bo wychowanie.
I teraz pytanie jak z tym handlować.
Korporacje nie robią nic nielegalnego, one utrzymują status quo, i do nich lgną rzesze użytkowników które po prostu nie mają czasu siedzieć po godzinach i ustawiać swojego perfekcyjengo serwera z perfekcyjnymi usługami, i tłumaczyć swoim zleceniodawcom dlaczego nie korzystają ze standardu jakim jest np. Skype. A standardem jest, i jeśli nic się nie stanie, to nim będzie.
Wszystko jest legalne, dopóki nie zostanie zdelegalizowane.
Ogólnie, mam wrażenie, że zwykle jest tak, że kwestie wolnorynkowe sprawdzają się wszędzie tam, gdzie chodzi o rzeczy lekkie, łatwe i przyjemne. Czyli - ludzie używają Facebooka z powodów opisanych przez ciebie powyżej.
Natomiast te mechanizmy kompletnie nie sprawdzają się tam, gdzie chodzi o na przykład bezpieczeństwo. Stąd rozmaite formalne wymogi w całej masie branż, gdzie to bezpieczeństwo faktycznie ma znaczenie, od PCI po GIODO. Zostawienie tego do oceny użytkowników nie działa, bo użytkowników to nie obchodzi, dopóki nie jest za późno.
Trzecia kwestia to to, że np komunikatory w naturalny sposób dążą do monopolizacji, tak jak telefonia stacjonarna czy dostarczanie energii elektrycznej. Takie rynki mogą funkcjonować wyłacznie dzięki uregulowaniu przez państwo.
Tako rzecze Edward Tomasz Napierała (2016-03-18, 13:16):
Ogólnie, mam wrażenie, że zwykle jest tak, że kwestie wolnorynkowe sprawdzają się wszędzie tam, gdzie chodzi o rzeczy lekkie, łatwe i przyjemne. […] Natomiast te mechanizmy kompletnie nie sprawdzają się tam, gdzie chodzi o na przykład bezpieczeństwo.
Wbijaj na #hackerspace-pl-lewagi.
On 0318T1321, antoszka wrote:
Tako rzecze Edward Tomasz Napierała (2016-03-18, 13:16):
Ogólnie, mam wrażenie, że zwykle jest tak, że kwestie wolnorynkowe sprawdzają się wszędzie tam, gdzie chodzi o rzeczy lekkie, łatwe i przyjemne. […] Natomiast te mechanizmy kompletnie nie sprawdzają się tam, gdzie chodzi o na przykład bezpieczeństwo.
Wbijaj na #hackerspace-pl-lewagi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly
:-)
On 0226T2234, rysiek wrote:
Dnia piątek, 26 lutego 2016 21:51:09 Edward Tomasz Napierała pisze:
Pomijając już to, że najpierw polecasz software używający zamkniętego protokołu, a potem teoretyzujesz o prawnym obowiązku używania otwartych... ;-)
Gdzie polecam soft używający zamkniętego protokołu? Odszczekam, jeśli tak w istocie było.
Mail wcześniej.
To jest w sumie ciekawa kwestia. Z jednej strony mam podobne wrażenie. Z drugiej - wypadałoby najpierw zrobić risercz, jak to wyglądało poprzednim razem. Na przykład wtedy, gdy z gąszczu protokołów typu ISO, SNA i DECnet wyłonił się TCP/IP. Albo gdy SMTP przeżyłow wynalazki w rodzaju X.400. Jakie były mechanizmy wyłaniania się wspólnych standardów; czy przesłanki, które do tego doprowadziły, nadal istnieją i doprowadzą do powtórzenia tego procesu, czy też nie, i rzeczywiście potrzeba nowych działań.
Ależ mój drogi. Pytanie tak naprawdę brzmi: co się zmieniło od tamtych czasów, a odpowiedź: corporate capture of standarization bodies.
Teraz to jest za duży biznes, by nastąpiła standaryzacja. Google, Fb, Twitter, Microsoft i zbudowali sobie modele biznesowe właśnie na braku kompatybilności i standaryzacji. Hence the shit we're in.
Znakomicie, ale pozwolę sobie powtórzyć: wypadałoby najpierw zrobić risercz. Bo wszystko to, co napisałes powyżej, "wygląda sensownie", ale nie jest oparte na niczym poza twoim Głębokim Przekonaniem(tm). Z jakiegoś powodu założyłeś sobie, że w dawnych czasach razem ciała standaryzacyjne nie były obsadzone ludźmi z korporacji (żeby przekonać się, że to bzdura, wystarczy zerknąć na dowolne RFC; przy każdym nazwisku jest firma), i że poprzednim razem to nie był duży biznes.
On 2016-02-24 14:33, Wiktor Przybylski wrote:
W dniu 2016-02-24 o 14:06, rysiek pisze:
Nie musi. Może od razu przejść na lepsze. ;)
Sam, albo co najwyżej w kilka osób, żeby gadać między sobą, bo jak już przyjdzie np pogadać z kimś innym/z klientem, to średnio widzę nawracanie go na jitsi/toxa/ricocheta/retroshare/palave a potem załatwianie sprawy - więc ściągam (a w zasadzie to nie muszę bo już mam) skype który mi działa jak działał i dzwonie do niego.
Potrzeba mocnego bodźca, żeby ludzie się poprzesiadali, a takiego na razie ni ma, a jeśli by był, to i tak welp crosscompatibility - tak jak napisałeś - każdy sobie rzepke skrobie, ludzie sie rzeczywiście wkurwią, ale jeden wybierze jedno, drugi drugie, a trzeci czwartemu powie o piątym.
Zrób to w przeglądarce. Ludzie przez wetransfera zapomnieli co to ftp.
-
antoszka -
Dominik Tabisz -
Edward Tomasz Napierała -
Jakub Kramarz -
Kamil Gałuszka -
Ola Kaarina Isadora Hughson -
Paul Peregud -
Piotr Machała pm7 -
Piotrek 'piorek' Fiorek -
Robert Sebastian Gerus -
rysiek -
spin＠hackerspace.pl -
Tomasz Dubrownik -
viq -
Wiktor Przybylski -
Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski