Cześć,
no wreszcie ktoś się tymi dronami zajmie, bo to przecież zagrożenie dla ruchu lotniczego i narzędzie terrorystów: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/polacy-opracowali-system-k...
Już dawno mówiłem, że coś z tym trzeba zrobić! http://rys.io/pl/54
---- Wł. Śr, 22 lip 2015 08:55:46 +0200 rysiekrysiek@hackerspace.pl napisał(a) ----
Cześć,
no wreszcie ktoś się tymi dronami zajmie, bo to przecież zagrożenie dla ruchu lotniczego i narzędzie terrorystów: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/polacy-opracowali-system-k...
Już dawno mówiłem, że coś z tym trzeba zrobić! http://rys.io/pl/54
Są limity wysokości latania modelami (400m IIRC) i wystarczy je egzekwować żeby ograniczyć zagrożenie dla lotnictwa. Ten baran w Piasecznie leciał zdecydowanie za wysoko (700m).
W dniu 22.07.2015 o 09:46, enki pisze:
---- Wł. Śr, 22 lip 2015 08:55:46 +0200 rysiekrysiek@hackerspace.pl napisał(a) ----
Cześć,
no wreszcie ktoś się tymi dronami zajmie, bo to przecież zagrożenie dla ruchu lotniczego i narzędzie terrorystów: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/polacy-opracowali-system-k...
Już dawno mówiłem, że coś z tym trzeba zrobić! http://rys.io/pl/54
Są limity wysokości latania modelami (400m IIRC) i wystarczy je egzekwować żeby ograniczyć zagrożenie dla lotnictwa. Ten baran w Piasecznie leciał zdecydowanie za wysoko (700m).
Limity wysokości i przydałyby się jakieś ograniczenia odnośnie terenów latania. Nie wiem jak Wy, ale ja nie jestem fanem tego żeby mi na głowę, w środku miasta, spadł kilku kilogramowy kawał żelastwa, z wysokości kilkuset metrów, bo mu się bateria rozładowała w locie.
Trochę offtop, ale irytuje mnie to traktowanie terminu "drone" jako worka na wszystko od chińskich zabawek 5x5cm przez obleśne phantomy, bo UAV 3x5m używane do obrazowania terenu, po Predatory i Reapery. To fajnie zaciemnia dyskusję, bo można w jednym akapicie powiedzieć o tym, że "drony" kosztują 300zł i ważą 15kg...
W dniu 22 lipca 2015 10:06 użytkownik Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski cyberkiller8@gmail.com napisał:
W dniu 22.07.2015 o 09:46, enki pisze:
---- Wł. Śr, 22 lip 2015 08:55:46 +0200 rysiekrysiek@hackerspace.pl napisał(a) ----
Cześć,
no wreszcie ktoś się tymi dronami zajmie, bo to przecież zagrożenie dla ruchu lotniczego i narzędzie terrorystów: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/polacy-opracowali-system-k...
Już dawno mówiłem, że coś z tym trzeba zrobić! http://rys.io/pl/54
Są limity wysokości latania modelami (400m IIRC) i wystarczy je egzekwować żeby ograniczyć zagrożenie dla lotnictwa. Ten baran w Piasecznie leciał zdecydowanie za wysoko (700m).
Limity wysokości i przydałyby się jakieś ograniczenia odnośnie terenów latania. Nie wiem jak Wy, ale ja nie jestem fanem tego żeby mi na głowę, w środku miasta, spadł kilku kilogramowy kawał żelastwa, z wysokości kilkuset metrów, bo mu się bateria rozładowała w locie.
Wg. projektu nowego rozporządzenia dla modeli jest limit wysokości 150m i inne ograniczenia: http://www.ulc.gov.pl/pl/prawo/projekty/krajowe/w-konsultacjach/3607-art-33-...
Dnia środa, 22 lipca 2015 10:06:43 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
W dniu 22.07.2015 o 09:46, enki pisze:
---- Wł. Śr, 22 lip 2015 08:55:46 +0200 rysiekrysiek@hackerspace.pl napisał(a) ---->
Cześć,
no wreszcie ktoś się tymi dronami zajmie, bo to przecież zagrożenie dla ruchu lotniczego i narzędzie terrorystów: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/polacy-opracowali-sys tem-ktory-pozwoli,197,0,1854661.html
Już dawno mówiłem, że coś z tym trzeba zrobić! http://rys.io/pl/54
Są limity wysokości latania modelami (400m IIRC) i wystarczy je egzekwować żeby ograniczyć zagrożenie dla lotnictwa. Ten baran w Piasecznie leciał zdecydowanie za wysoko (700m).
Otóż to. Zamiast robić teraz z igły widły, gościa powinna złapać policja (już chyba go ma?) i powinien dostać w sądzie po tyłku. End of story.
Zamiast tego, media robią z tego wielkie halo -- wololo drony takie niebezpieczne, latają tak wysoko, wololo, trzeba systemów antydronowych, wololo!!1!
Jakoś jak się Izabela Ch. wpierdzieloła samochodem do wejścia do przejścia podziemnego, nie było nagonki na samochody, ani na kierowców w ogóle; nikt nie proponował systemów antysamochodowych; i tak dalej.
Limity wysokości i przydałyby się jakieś ograniczenia odnośnie terenów latania. Nie wiem jak Wy, ale ja nie jestem fanem tego żeby mi na głowę, w środku miasta, spadł kilku kilogramowy kawał żelastwa, z wysokości kilkuset metrów, bo mu się bateria rozładowała w locie.
To się nazywa "odpowiedzialność cywilna". Mnie irytuje możliwość, że jakiś kierowca nie ogarnie i wpierdoli się na mnie na chodniku, ale rozwiązaniem nie jest budowanie wszędzie betonowych barier...
W dniu 22.07.2015 o 13:00, rysiek pisze: (...)
Limity wysokości i przydałyby się jakieś ograniczenia odnośnie terenów latania. Nie wiem jak Wy, ale ja nie jestem fanem tego żeby mi na głowę, w środku miasta, spadł kilku kilogramowy kawał żelastwa, z wysokości kilkuset metrów, bo mu się bateria rozładowała w locie.
To się nazywa "odpowiedzialność cywilna". Mnie irytuje możliwość, że jakiś kierowca nie ogarnie i wpierdoli się na mnie na chodniku, ale rozwiązaniem nie jest budowanie wszędzie betonowych barier...
W zasadzie te betonowe bariery to niezła myśl. Jest gdzieś petycja gdzie można ten pomysł poprzeć? :-)
Seriously though, jest pewna różnica z samochodami i latającymi sprzętami. Ta różnica, to "kto jest za sterami". Na samochody trzeba mieć uprawnienia, minimalny wiek, itp itd... Na drony (piszę "drony", bo nie mam pojęcia jak je klasyfikować - mam na myśli wszelkie latające np quadrocoptery ważące więcej niż kilogram i robiące wyczuwalny na kilka metrów ciąg powietrza pod sobą), nic z tych rzeczy. Ofc, to nie gwarantuje jeszcze niczego, ale zmniejsza szanse wypadku.
A z dronami? W tym roku to był hit nr jeden jako prezent dla gówniarstwa na komunię. Po takich "kierowcach" nie można się spodziewać żadnej odpowiedzialności.
On Wed, Jul 22, 2015 at 02:22:44PM +0200, Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski wrote:
Seriously though, jest pewna różnica z samochodami i latającymi sprzętami. Ta różnica, to "kto jest za sterami". Na samochody trzeba mieć uprawnienia, minimalny wiek, itp itd...
Do poprowadzenia samochodu i spowodowania wypadku żadna z tych rzeczy nie jest potrzebna. Potrzebujesz: a) samochodu b) paliwa c) opcjonalnie - ułatwiają trochę - kluczyków
W unikaniu wypadków, zarówno w przypadku aut jak i pojazdów zdalnie sterowanych najbardziej pomaga głowa.
W dniu 22.07.2015 o 14:28, arachnist@i.am-a.cat pisze:
On Wed, Jul 22, 2015 at 02:22:44PM +0200, Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski wrote:
Seriously though, jest pewna różnica z samochodami i latającymi sprzętami. Ta różnica, to "kto jest za sterami". Na samochody trzeba mieć uprawnienia, minimalny wiek, itp itd...
Do poprowadzenia samochodu i spowodowania wypadku żadna z tych rzeczy nie jest potrzebna. Potrzebujesz: a) samochodu b) paliwa c) opcjonalnie - ułatwiają trochę - kluczyków
W unikaniu wypadków, zarówno w przypadku aut jak i pojazdów zdalnie sterowanych najbardziej pomaga głowa.
No, widzisz, a pomimo tego jakoś nie ma masowej mody na dawanie tego do zabawy 8-letnim rozwydrzonym bachorom. Jest też jako tako działające wykrywanie osób nieuprawnionych do jazdy samochodem.
Dnia środa, 22 lipca 2015 15:04:19 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
W dniu 22.07.2015 o 14:28, arachnist@i.am-a.cat pisze:
On Wed, Jul 22, 2015 at 02:22:44PM +0200, Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski
wrote:
Seriously though, jest pewna różnica z samochodami i latającymi sprzętami. Ta różnica, to "kto jest za sterami". Na samochody trzeba mieć uprawnienia, minimalny wiek, itp itd...
Do poprowadzenia samochodu i spowodowania wypadku żadna z tych rzeczy nie jest potrzebna. Potrzebujesz: a) samochodu b) paliwa c) opcjonalnie - ułatwiają trochę - kluczyków
W unikaniu wypadków, zarówno w przypadku aut jak i pojazdów zdalnie sterowanych najbardziej pomaga głowa.
No, widzisz, a pomimo tego jakoś nie ma masowej mody na dawanie tego do zabawy 8-letnim rozwydrzonym bachorom. Jest też jako tako działające wykrywanie osób nieuprawnionych do jazdy samochodem.
I na tę modę "system anty-dronowy" pomoże jak, dokładnie?
W dniu 23.07.2015 o 01:01, rysiek pisze:
No, widzisz, a pomimo tego jakoś nie ma masowej mody na dawanie tego do zabawy 8-letnim rozwydrzonym bachorom. Jest też jako tako działające wykrywanie osób nieuprawnionych do jazdy samochodem.
I na tę modę "system anty-dronowy" pomoże jak, dokładnie?
Ofc, że nie pomoże i będzie tylko bez sensu wydanymi pieniędzmi. Ale jakiegoś rodzaju zaostrzenie regulacji odnośnie dronów by pomogło. Ot na początek minimalny wiek operatora 18 lat i uprawnienia dla policji do kontrolowania i wystawiania mandatów jeśli ktoś to przekroczy (tzn da do zabawy dzieciakowi).
On Thu, 23 Jul 2015 at 14:20 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski < cyberkiller8@gmail.com> wrote:
W dniu 23.07.2015 o 01:01, rysiek pisze:
No, widzisz, a pomimo tego jakoś nie ma masowej mody na dawanie tego do zabawy 8-letnim rozwydrzonym bachorom. Jest też jako tako działające wykrywanie osób nieuprawnionych do jazdy samochodem.
I na tę modę "system anty-dronowy" pomoże jak, dokładnie?
Ofc, że nie pomoże i będzie tylko bez sensu wydanymi pieniędzmi. Ale jakiegoś rodzaju zaostrzenie regulacji odnośnie dronów by pomogło. Ot na początek minimalny wiek operatora 18 lat i uprawnienia dla policji do kontrolowania i wystawiania mandatów jeśli ktoś to przekroczy (tzn da do zabawy dzieciakowi).
Bez przesady.
a) Wiek poniżej 18-19 lat to najlepszy moment na zabawę z dronami, potem ludzie idą na studia i do pracy, stają się dorosłymi i nie mają czasu na myślenie.
b) Quadcoptery w zasięgu zakupu ogólnej populacji nie są groźniejsze od rowerów, a na te nie mamy ograniczenia wiekowego.
Dnia czwartek, 23 lipca 2015 14:19:14 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
W dniu 23.07.2015 o 01:01, rysiek pisze:
No, widzisz, a pomimo tego jakoś nie ma masowej mody na dawanie tego do zabawy 8-letnim rozwydrzonym bachorom. Jest też jako tako działające wykrywanie osób nieuprawnionych do jazdy samochodem.
I na tę modę "system anty-dronowy" pomoże jak, dokładnie?
Ofc, że nie pomoże i będzie tylko bez sensu wydanymi pieniędzmi. Ale jakiegoś rodzaju zaostrzenie regulacji odnośnie dronów by pomogło. Ot na początek minimalny wiek operatora 18 lat i uprawnienia dla policji do kontrolowania i wystawiania mandatów jeśli ktoś to przekroczy (tzn da do zabawy dzieciakowi).
Czekaj, czyli Twoim zdaniem lekiem na (jak rozumiem w Twoim odbiorze) nie dzialające regulacje -- zakaz lotów dronów powyżej pułapu bodaj 600m, oraz w wyznaczonych strefach; odpowiedzialności karnej i cywilnej operatora drona za spowodowanie uszkodzeń mienia czy ciała -- jest... więcej regulacji?
Uh-huh.
Wiesz, mi jak na razie dron na łeb nie spadł i naprawdę nie czuję się zagrożony takim wypadkiem. A gamoni latających swoimi zabawkami w pobliżu lotnisk policja dość sprawnie, mam wrażenie, zgarnia.
Czyli, jakby, regulacje wydają się wystarczające, tylko może trzebaby usprawnić egzekwowanie prawa, i trochę popracować nad edukacją?
To jest hackerspace czy niedzielna szkółka narzekania? Wait. Sprawdziłem. Jest piątek.
Zamiast marudzić może jako hardkory innowacyjności zaproponujemy systemy szybkiego wykrywania i monitorowania małych obiektów latających w strefach, gdzie to będzie stwarzało zagrożenie? Zwykły balonik może też być niebezpieczny (szczególnie jak ma podpięte coś pod nim i się unosi w strefie lotów).
-- BoBsoN
Ile radarów jakiej mocy chcesz instalować w miastach?
Serio, nie da się technicznie. Telefon chociaż ma nadajnik. Dron niekoniecznie.
R.
Jeden na sterowcu, jak hamerykanie robią, żeby pokryć wybrzeże i kilkadziesiąt kilometrów przestrzeni wgłąb lądu xD.
Jak się nie da jak się da. To jest ten sam problem co systemy wykrywania ptaków (nawet nieco mniej złożony, typowe quadcoptery nie są takie zwinne). Warto zbadać istniejące metody. Zostaje inny problem - co zrobić z dronem jak go wykryjesz? Zestrzelić go nie możesz (za duże zagrożenie), zostaje tylko poinformowanie wszystkich wokół i rerouting wszystkiego wokół terenów zagrożonych.
Also, największe narzekanie było w czwartek ;).
On Fri, 24 Jul 2015 at 11:58 Radosław Szkodzinski astralstorm@gmail.com wrote:
Ile radarów jakiej mocy chcesz instalować w miastach?
Serio, nie da się technicznie. Telefon chociaż ma nadajnik. Dron niekoniecznie.
R.
Sent from my Android device with K-9 Mail. Please excuse my brevity._______________________________________________ General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
On Fri, 24 Jul 2015 11:57:32 +0200 Radosław Szkodzinski astralstorm@gmail.com wrote:
Ile radarów jakiej mocy chcesz instalować w miastach?
Serio, nie da się technicznie. Telefon chociaż ma nadajnik. Dron niekoniecznie.
A gdyby tak wytresować ptaki, żeby się rzucały w samobójczym ataku na wszystko co lata? ;)
Albo lepiej, wyhodować wybuchowe chrząszcze!
On Fri, 24 Jul 2015 at 12:03 Radomir Dopieralski nigma@sheep.art.pl wrote:
A gdyby tak wytresować ptaki, żeby się rzucały w samobójczym ataku na wszystko co lata? ;)
Akurat myślałem o tym, i: - samobójcze ataki to chyba nienajlepszy pomysł; ptaki są tanie, ale nie aż tak tanie ;) - zwykłe ataki spoko, ale jest w Polsce niewiele gatunków, które dałoby się tak wytrenować i te które *może* by się dało co mi przychodzą do głowy są AFAIR pod ochroną... - w ramach ochrony samolotów przed dronami sprowadzasz więcej ptaków w rejon lotniska... sounds like a bad idea (w szczególności jeśli podliczysz statystyki; liczba samolotów uszkodzonych lub zniszczonych przez amatorów z dronami = 0 jak na razie)
Albo lepiej, wyhodować wybuchowe chrząszcze!
Za 100 lat, jak się prawo dot. biotechu w Europie zmieni ;).
No chyba, że mamy inwestora z głębokim portfelem i rozwiążemy to metodą "na Ubera".
A gdyby tak dwie pieczenie na jednym ogniu i katapultować w drony oklejone duct tape'm gołębie? Będą tańsze i bardziej przewidywalne niż tresowane ptaki, wystarczy dobry model lotu (czyt. pilotażowo wystrzelić tysiąc, Kraków się ucieszy). On 24 Jul 2015 12:09 pm, "TeMPOraL" temporal.pl@gmail.com wrote:
On Fri, 24 Jul 2015 at 12:03 Radomir Dopieralski nigma@sheep.art.pl wrote:
A gdyby tak wytresować ptaki, żeby się rzucały w samobójczym ataku na wszystko co lata? ;)
Akurat myślałem o tym, i:
- samobójcze ataki to chyba nienajlepszy pomysł; ptaki są tanie, ale nie
aż tak tanie ;)
- zwykłe ataki spoko, ale jest w Polsce niewiele gatunków, które dałoby
się tak wytrenować i te które *może* by się dało co mi przychodzą do głowy są AFAIR pod ochroną...
- w ramach ochrony samolotów przed dronami sprowadzasz więcej ptaków w
rejon lotniska... sounds like a bad idea (w szczególności jeśli podliczysz statystyki; liczba samolotów uszkodzonych lub zniszczonych przez amatorów z dronami = 0 jak na razie)
Albo lepiej, wyhodować wybuchowe chrząszcze!
Za 100 lat, jak się prawo dot. biotechu w Europie zmieni ;).
No chyba, że mamy inwestora z głębokim portfelem i rozwiążemy to metodą "na Ubera". -- Jacek "TeMPOraL" Złydach http://temporal.pr0.pl/devblog | http://hackerspace-krk.pl | http://esejepg.pl
TRC - bringing you tomorrow's solutions yesterday.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
kombinujecie z czymś, co w terminologii LWP nazywano bezpilotowym myśliwcem przechwytującym (takie sztabowe science fiction). Ptaki atakujące "drony" to nie są odosobnione przypadki - zwykle jastrzębiowate wychodzą z tego bez szwanku. Trochę tresury i może nauczą się zarzucać sieci - tylko znowu mamy problem kawału plastiku z ciężką baterią spadającego na głowę.
Generalnie sam pomysł przechwytywania to ciekawe zagadnienie techniczne - trzeba by większego, szybszego i bardziej manewrowego drona, który "połknąłby" intruza a potem odwiózł do punktu zbiórki. Brzmi jak filmy o Bondzie. Łatwiej takiego drona rozwalić w locie czy strącić, niż złapać.
Z drugiej strony tak Was czytam i przypominam sobie bardzo poważny problem nalotów szpaków - powstawały technologie odstraszania, zwalczania. Taktyki wyłapywania owocowych skrytożerców gdy kradli w pojedynkę. Rozwiązaniem okazała się zwykła siatka zawieszona nad drzewami.
pozdrawiam Dominik
W dniu 24 lipca 2015 22:03 użytkownik Jakub Kramarz lenwe@lenwe.net napisał:
A gdyby tak dwie pieczenie na jednym ogniu i katapultować w drony oklejone duct tape'm gołębie? Będą tańsze i bardziej przewidywalne niż tresowane ptaki, wystarczy dobry model lotu (czyt. pilotażowo wystrzelić tysiąc, Kraków się ucieszy).
On 24 Jul 2015 12:09 pm, "TeMPOraL" temporal.pl@gmail.com wrote:
On Fri, 24 Jul 2015 at 12:03 Radomir Dopieralski nigma@sheep.art.pl wrote:
A gdyby tak wytresować ptaki, żeby się rzucały w samobójczym ataku na wszystko co lata? ;)
Akurat myślałem o tym, i:
- samobójcze ataki to chyba nienajlepszy pomysł; ptaki są tanie, ale nie
aż tak tanie ;)
- zwykłe ataki spoko, ale jest w Polsce niewiele gatunków, które dałoby
się tak wytrenować i te które *może* by się dało co mi przychodzą do głowy są AFAIR pod ochroną...
- w ramach ochrony samolotów przed dronami sprowadzasz więcej ptaków w
rejon lotniska... sounds like a bad idea (w szczególności jeśli podliczysz statystyki; liczba samolotów uszkodzonych lub zniszczonych przez amatorów z dronami = 0 jak na razie)
Albo lepiej, wyhodować wybuchowe chrząszcze!
Za 100 lat, jak się prawo dot. biotechu w Europie zmieni ;).
No chyba, że mamy inwestora z głębokim portfelem i rozwiążemy to metodą "na Ubera". -- Jacek "TeMPOraL" Złydach http://temporal.pr0.pl/devblog | http://hackerspace-krk.pl | http://esejepg.pl
TRC - bringing you tomorrow's solutions yesterday.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
To może przechwytywać zdalne sterowanie, to nie są jednostki autonomiczne a wątpię żeby zabezpieczenie komunikacji było zbyt mocne.
Większość dronów ma też zabezpieczenie i automatycznie ląduje gdy nie będzie sterowania.
Można by podlecieć innym dronem z mocnym nadajnikiem, zagłuszyć transmisję i przechwycić lądującego drona.
To tylko takie swobodne myśli.
Mojes.
On Sat, 25 Jul 2015 14:46:51 +0200 Mateusz Niemojewski mojes@wp.pl wrote:
To może przechwytywać zdalne sterowanie, to nie są jednostki autonomiczne a wątpię żeby zabezpieczenie komunikacji było zbyt mocne.
DSM2 ma skakanie po częstotliwościach. To się dość ciężko przechwytuje.
Większość dronów ma też zabezpieczenie i automatycznie ląduje gdy nie będzie sterowania.
Większość "dronów" być może. Większość zdalnie sterowanych zabawek, którymi się bawią te dzieci nie ma, po prostu albo spadają, albo lecą na ślepo.
Można by podlecieć innym dronem z mocnym nadajnikiem, zagłuszyć transmisję i przechwycić lądującego drona.
Żeby gdzieś podlecieć, to najpierw musisz wiedzieć gdzie, czyli musisz wiedzieć, że taka zabawka tam gdzieś lata. To jest głównym problemem. Jak już wiesz, że tam jest, to możesz zrobić dużo rzeczy. Ale najpierw musisz wiedzieć, a to nie jest takie proste.
To tylko takie swobodne myśli.
Łatwiej i szybciej chyba ztriangulować pozycję nadajnika, podjechać, złapać dowcipnisia i wlepić mu taki mandat, żeby do końca życia nie było go stać na takie zabawki.
Łatwiej i szybciej chyba ztriangulować pozycję nadajnika, podjechać, złapać dowcipnisia i wlepić mu taki mandat, żeby do końca życia nie było go stać na takie zabawki.
Już miałem Ciebie poprzeć, ale przypomniałem sobie, że to właśnie jest istotna kwestia - zabezpieczenie przed triangulacja/namierzaniem. Myślałem kiedyś o tym w kontekście nieco innych urządzeń ale taki sygnał do drona, gdzie Ty kontrolujesz technikalia i odbiornika, i nadajnika (drona i sterowania), to jest o niebo łatwiejsze zagadnienie technologiczne.
Wyobraź sobie nie tylko / nie tyle skakanie po częstotliwościach co sygnał skaczący z różnych nadajników.
Osobiście jestem za rejestracją dronów, tak jak wszystkich innych legalnych statków powietrznych. (Balony i spadochrony mają numery i jakąś formę książki lotów, to z dronami można podobnie). Wyeliminujemy w ten sposób właścicieli regularnie naruszających przepisy. Niestety zostaje problem zjawisk incydentalnych.
A teraz sobie wyobraźmy dronowe 9/11 - co mi da triangulacja i namierzenie dowcipnisia jak taki zdalnie sterowany model wybije mi oko albo utnie głowę wirnikiem? Różnica między dostępem do boeinga/szybowca a dostępem do drona jest chyba oczywista. Nie zakładam, że ataku dokona al-kaida, ale poważnie rozważam teroryzm rodem z ugrupowania al-kohol.
Problem jest palący bo pijany to rzadko ma dostęp do samolotu a dron jest w zasięgu portfela i nic nie ogranicza dostępu do sterowania po spożyciu.
Pozdrawiam Dominik
Related: http://nypost.com/2015/07/25/military-operation-black-dart-to-tackle-nightma...
Rowniez related. w tegotygodniowym Buzzerze - http://eepurl.com/btZVtP - jest dalszy ciag komentarza, calkiem sensownego, na temat rownoleglego shitstormu ktory trwa od jakichs trzech tygodni w Kaliforni. M.in. link do pierwszych zmian w prawie ktore w tej sprawie wprowadzili i projektu chain-gun'a przeciw dronowego armii.
Pozdrowienia
On 26 July 2015 at 11:41, TeMPOraL temporal.pl@gmail.com wrote:
Related: http://nypost.com/2015/07/25/military-operation-black-dart-to-tackle-nightma...
-- Jacek "TeMPOraL" Złydach http://temporal.pr0.pl/devblog | http://hackerspace-krk.pl | http://esejepg.pl
TRC - bringing you tomorrow's solutions yesterday.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
W dniu 2015-07-26 o 00:20, Dominik Tabisz pisze:
Łatwiej i szybciej chyba ztriangulować pozycję nadajnika, podjechać, złapać dowcipnisia i wlepić mu taki mandat, żeby do końca życia nie było go stać na takie zabawki.
Już miałem Ciebie poprzeć, ale przypomniałem sobie, że to właśnie jest istotna kwestia - zabezpieczenie przed triangulacja/namierzaniem. Myślałem kiedyś o tym w kontekście nieco innych urządzeń ale taki sygnał do drona, gdzie Ty kontrolujesz technikalia i odbiornika, i nadajnika (drona i sterowania), to jest o niebo łatwiejsze zagadnienie technologiczne.
Wyobraź sobie nie tylko / nie tyle skakanie po częstotliwościach co sygnał skaczący z różnych nadajników.
Osobiście jestem za rejestracją dronów, tak jak wszystkich innych legalnych statków powietrznych. (Balony i spadochrony mają numery i jakąś formę książki lotów, to z dronami można podobnie). Wyeliminujemy w ten sposób właścicieli regularnie naruszających przepisy. Niestety zostaje problem zjawisk incydentalnych.
A teraz sobie wyobraźmy dronowe 9/11 - co mi da triangulacja i namierzenie dowcipnisia jak taki zdalnie sterowany model wybije mi oko albo utnie głowę wirnikiem? Różnica między dostępem do boeinga/szybowca a dostępem do drona jest chyba oczywista. Nie zakładam, że ataku dokona al-kaida, ale poważnie rozważam teroryzm rodem z ugrupowania al-kohol.
Problem jest palący bo pijany to rzadko ma dostęp do samolotu a dron jest w zasięgu portfela i nic nie ogranicza dostępu do sterowania po spożyciu.
Pozdrawiam Dominik
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
Jeżeli masz wśród znajomych jakichś modelarzy, zapytaj ich o opinię na ten temat. Problemem tutaj nie jest niedostateczne pokrycie tego typu przypadków przepisami, tylko nieuchronność kary. Zabawy bezzałogowcami wokół lotnisk już w ramach istniejącego prawa są zakazane. Ktoś, kto lata bezzałogowcem (dronem, modelem, zabawką, whatever) w strefie CTR z definicji ma w głębokim poważaniu przepisy i zmiana tych nie pomoże, a ucierpią tylko legalni użytkownicy (zwłaszcza modelarze, którzy często organizują sobie zamknięte i możliwie bezpieczne tereny do latania) przez dodatkową biurokrację i obostrzenia.
Ja, jako modelarz przez zaostrzenie przepisów byłbym zmuszony ponieść dodatkowe koszty i wysiłek, żeby tylko pozostać w tym hobby. Do kosztów OC (który każdy szanujący się modelarz posiada) dochodzą koszty licencji operatora - dotąd wymagane jedynie do zastosowań komercyjnych, koszt rejestracji każdego posiadanego modelu - w moim przypadku to 4 śmigłowce od klasy 100 (mikrus) do 600 (masa startowa 3.7kg). Wszystkie to maszyny czysto akrobacyjne.
Syutacja ta jest podobna do sytuacji motocyklistów. Przez kilku idiotów cała grupa społeczna ma dorobioną gębę, chociaż lwia jej część zachowuje się zgodnie z prawem i zdrowym rozsądkiem. Problem dostępu do dronów/modeli/whatever jest podobny do problemu dostępu do broni. Zaostrzenie przepisów w żaden sposób nie utrudnia dostępu do nich ich nielegalnym użytkownikom, utrudnia go wyłącznie tym legalnym.
Pozdrawiam, LP
Dnia piątek, 24 lipca 2015 12:02:26 Radomir Dopieralski pisze:
On Fri, 24 Jul 2015 11:57:32 +0200
Radosław Szkodzinski astralstorm@gmail.com wrote:
Ile radarów jakiej mocy chcesz instalować w miastach?
Serio, nie da się technicznie. Telefon chociaż ma nadajnik. Dron niekoniecznie.
A gdyby tak wytresować ptaki, żeby się rzucały w samobójczym ataku na wszystko co lata? ;)
Albo lepiej, wyhodować wybuchowe chrząszcze!
Gdybyśmy tylko mieli technologię, pozwalającą budować niewielkie obiekty latające, które można sterować ręcznie lub automatycznie, i ewentualnie odpowiednio oprogramować do takiego zadania!
Grając na zwrocie "wrony", nazwałbym je "drony" ("d" od "digital").
Jak się tak jednak zastanawiam, to chyba dobrze, że nie mamy. Co by to było, jakby takie "drony" zaczęły latać np. gdzieś przy lotniskach... Zagrożenie!
Nie bardzo mnie obchodzą lotniska i obiekty przemysłowe: Tam sobie będą działać terroryści czy związkowcy - by lekkie obiekty wyłapać starczy siatka wokół obiektu (no z wyjątkiem lotnisk) na ciężki jakaś "stalowa kopuła" - to technologiczne wyzwanie. Być może któryś HS potrafiłby konkurować w opracowaniu technologii z super-duper firmą z gazety. Może nawet wejdą do akcji drony-myśliwce czy tresowane sokoły/jastrzębie.
Mnie martwi zagrożenie w normalnym obszarze zamieszkania czy na drodze. I zdaje sobie sprawę z tego, że właściwie mamy kilka różnych zagrożeń:
1) Terrorysta / porzucona narzeczona - dron tu będzie nosicielem jakiegoś poważnego ładunku do robienia krzywdy. Wielkość nie ma żadnego znaczenia - może to być mechaniczny odpowiednik bat bomb - czyli starczy rurka z fosforem na helikopterku z marketu, może być większa petarda czy olbrzymi model niosący kilkanaście kilo saletry z cukrem, albo też zmodyfikowane race czy inne rakiety. Jest to mniej prawdopodobne od wygranej w totka, choć fizycznie możliwe.
2) Idiota po piwku który przekozaczy i rozbije się o szybę czy moją głowę. Tu może mieć znaczenie wielkość modelu czy ściślej jego pęd i syfy jakie niesie na pokładzie.
3) Domorosły paparazzi / zazdrosna narzeczona - tu problemem jest szpiegowanie, oraz uciążliwość dla otoczenia. Co z tego, że szpieguje tylko sąsiadkę z walorami skoro wyje mi koło okna. W niefortunnych przypadkach staje się też "2"
4) Wypadek wynikający z jakiś awarii czy błędów konstrukcyjnych - tu znowu wielkość i pęd elementów może mieć znaczenie dla rozmiaru szkód. W niefortunnych przypadkach staje się też "2"
Obecnie prawo pozwoli nam radzić sobie tylko z sytuacją "3". Gdyby dało się rejestrować i identyfikować modele (tak jak identyfikujemy samochody czy broń) to ściganie nierejestrowanych modeli pomogłoby zredukować grupę "2". Argument "ale to kosztuje" jest dla mnie tylko częściowo dopuszczalny. Nie jestem zwolennikiem barier finansowych i nie żądam wysokich kosztów rejestracji. Przeciwnie - chcę by to było tak tanie i tak proste jak tylko możliwe.
Na przypadki 1 i 2 potrzebujemy środków ochrony adekwatnych do zagrożenia. Myślę, że zwykle starczy siatka ... tylko nie chcę mieszkać w wolierze dla ludzi tylko dlatego, że ktoś sobie może kupić helikopterek na bazarze. Z drugiej strony nie chcę w głowę dostać szczątkami drona zestrzelonego przez jakiś system antyrakietowy.
Mamy kilka możliwości: a) zakazać całkowicie modelarstwa lotniczego b) zakazać puszczania modeli poza zamkniętymi halami c) strzelać do wszystkiego co lata i obrywać w głowę spadającymi odłamkami d) stworzyć rozsądne regulacje prawne uwzględniające bezpieczeństwo i spokój osób postronnych
By były możliwe takie regulacje potrzebny jest sposób rozpoznawania kto naruszył prawo. Stąd zastanawiam się nad technicznymi aspektami namierzenia sprawcy. Triangulacja jest dla mnie nieefektywna przy terroryście czy kimś, kto świadomie łamie prawo. Wprowadzimy ściganie modelarzy stosujących techniki unikania namierzania to otworzymy dopiero wielką furtkę do nadużyć - byle odbicie czy zakłócenia i złośliwy funkcjonariusz kogoś wrobi. Wolę pomyśleć o jakiejś rejestracji, którą widać i jest w centralnej bazie danych. Problemem jest *jak* oznakować taki mały obiekt, by szło go rozpoznać/namierzyć.
Rozumiem argumenty, że cena ... w części uważam je za zasadne ale tylko o tyle o ile cena jest zaporą dla kogoś, kto chce bezpiecznie i legalnie puszczać modele. Z drugiej strony rejestracja na motocykl też kosztuje ale w zamian pozwala odróżnić ten 1% przestępców od porządnych użytkowników dróg. Niech będzie jak najtańsza ale powinna być. Pozdrawiam Dominik
W dniu 2015-07-26 o 23:13, Dominik Tabisz pisze:
Nie bardzo mnie obchodzą lotniska i obiekty przemysłowe: Tam sobie będą działać terroryści czy związkowcy - by lekkie obiekty wyłapać starczy siatka wokół obiektu (no z wyjątkiem lotnisk) na ciężki jakaś "stalowa kopuła" - to technologiczne wyzwanie. Być może któryś HS potrafiłby konkurować w opracowaniu technologii z super-duper firmą z gazety. Może nawet wejdą do akcji drony-myśliwce czy tresowane sokoły/jastrzębie.
To właśnie przy lotniskach modele latające, czy amatorskie bezzałogowce stanowią największe zagrożenie. Dlatego też wybryki domorosłych pilotów koło lotnisk stanowią wodę na młyn dla dziennikarzy i polityków, którzy ochoczo biorą się do zaostrzania prawa, nie mając zbyt głębokiej wiedzy w dziedzinie, za którą się biorą.
Mnie martwi zagrożenie w normalnym obszarze zamieszkania czy na drodze. I zdaje sobie sprawę z tego, że właściwie mamy kilka różnych zagrożeń:
- Terrorysta / porzucona narzeczona - dron tu będzie nosicielem
jakiegoś poważnego ładunku do robienia krzywdy. Wielkość nie ma żadnego znaczenia - może to być mechaniczny odpowiednik bat bomb - czyli starczy rurka z fosforem na helikopterku z marketu, może być większa petarda czy olbrzymi model niosący kilkanaście kilo saletry z cukrem, albo też zmodyfikowane race czy inne rakiety. Jest to mniej prawdopodobne od wygranej w totka, choć fizycznie możliwe.
Zgadza się, zwłaszcza, że koszty dużych modeli potrafią przyprawić o zawał serca. Więc zazwyczaj na takie nie rzucają się ludzie "z ulicy". Z tych maszyn które są w stanie wyrządzić wymierną krzywdę, ludzie z ulicy rzucają się głównie na Phantomy, AR Drone i podobne.
- Idiota po piwku który przekozaczy i rozbije się o szybę czy moją
głowę. Tu może mieć znaczenie wielkość modelu czy ściślej jego pęd i syfy jakie niesie na pokładzie.
1. W tym przypadku ze sporym prawdopodobieństwem będziesz w stanie zatrzymać obiekt do wyjaśnienia. Tak więc z namierzeniem sprawcy nie powinno być problemu. Powinien być w zasięgu Twojego wzroku. 2. W tym przypadku nie liczyłbym również na kontakt z modelem latającym per se, bardziej na kontakt z amatorskim wielowirnikowcem. Modele (w pełnym tego słowa znaczeniu) są zbyt duże i zbyt trudne w pilotażu by w terenie zabudowanym, w dodatku po piwku w ogóle oderwać je od ziemi w jednym kawałku.
- Domorosły paparazzi / zazdrosna narzeczona - tu problemem jest
szpiegowanie, oraz uciążliwość dla otoczenia. Co z tego, że szpieguje tylko sąsiadkę z walorami skoro wyje mi koło okna. W niefortunnych przypadkach staje się też "2"
Na to, z tego co wiem, też są odpowiednie paragrafy.
- Wypadek wynikający z jakiś awarii czy błędów konstrukcyjnych - tu
znowu wielkość i pęd elementów może mieć znaczenie dla rozmiaru szkód. W niefortunnych przypadkach staje się też "2"
Wypadki po prostu się zdarzają. Po to właśnie mamy OC na modele od 5kg wzwyż. Nie widzę sensu dodatkowego penalizowania tego typu przypadków.
Obecnie prawo pozwoli nam radzić sobie tylko z sytuacją "3". Gdyby dało się rejestrować i identyfikować modele (tak jak identyfikujemy samochody czy broń) to ściganie nierejestrowanych modeli pomogłoby zredukować grupę "2". Argument "ale to kosztuje" jest dla mnie tylko częściowo dopuszczalny. Nie jestem zwolennikiem barier finansowych i nie żądam wysokich kosztów rejestracji. Przeciwnie - chcę by to było tak tanie i tak proste jak tylko możliwe.
1. Obecnie prawo zobowiązuje operatorów modeli latających i bezzałogowców do używania ich z dala od obszarów zamieszkałych. Jeżeli model spadnie osobie postronnej na głowę poza wyznaczonym terenem, to operator ma przerąbane, nieważne jaka byłaby przyczyna rzeczonego spotkania. Tak więc, wszystkie przypadki są już pokryte istniejącym prawem. 2. W strefie CTR bez zgody lokalnego organu ATC żaden bezzałogowiec nie ma prawa się poderwać nawet centymetr ponad grunt.
Na przypadki 1 i 2 potrzebujemy środków ochrony adekwatnych do zagrożenia. Myślę, że zwykle starczy siatka ... tylko nie chcę mieszkać w wolierze dla ludzi tylko dlatego, że ktoś sobie może kupić helikopterek na bazarze. Z drugiej strony nie chcę w głowę dostać szczątkami drona zestrzelonego przez jakiś system antyrakietowy.
Mamy kilka możliwości: a) zakazać całkowicie modelarstwa lotniczego b) zakazać puszczania modeli poza zamkniętymi halami c) strzelać do wszystkiego co lata i obrywać w głowę spadającymi odłamkami d) stworzyć rozsądne regulacje prawne uwzględniające bezpieczeństwo i spokój osób postronnych
By były możliwe takie regulacje potrzebny jest sposób rozpoznawania kto naruszył prawo. Stąd zastanawiam się nad technicznymi aspektami namierzenia sprawcy. Triangulacja jest dla mnie nieefektywna przy terroryście czy kimś, kto świadomie łamie prawo. Wprowadzimy ściganie modelarzy stosujących techniki unikania namierzania to otworzymy dopiero wielką furtkę do nadużyć - byle odbicie czy zakłócenia i złośliwy funkcjonariusz kogoś wrobi. Wolę pomyśleć o jakiejś rejestracji, którą widać i jest w centralnej bazie danych. Problemem jest *jak* oznakować taki mały obiekt, by szło go rozpoznać/namierzyć.
1. Technicznie, nawet takie maleństwo jest w stanie wyłupić Ci oczy: http://www.horizonhobby.com/products/blade-mcp-x-bnf-BLH3580. Ze względu na wymagania stawiane względem potencjalnego pilota, niewątpliwie jest to już model, nie zabawka. Czy takie maleństwo też powinno podlegać rejestracji? Jesteś w stanie określić granicę rozmiaru/masy startowej/dowolnej innej miary obiektu latającego, od której istniałby obowiązek rejestracji? Dla przykładu, obecnie od operatorów bezzałogowców (czy są to modele, czy drony - nieistotne) powyżej 5kg masy startowej jest wymagane ubezpieczenie OC. W przypadku zastosowań komercyjnych jest wymagana licencja operatora jak również OC, niezależnie od masy startowej.
2. Co w przypadku solidnego "kretobicia" modelu? Czy jest jakiś charakterystyczny element który definiowałby tożsamość modelu? W przypadku broni palnej jest to każda "istotna część broni", taka jak np. zamek, która musi być numerowana. W swoich modelach nie znalazłem żadnego elementu, który mógłby określać tożsamość. Czasem (a w przypadku modeli śmigłowców zwłaszcza) zdarza się, że w modelu od pierwotnego złożenia zostały wymienione wszystkie elementy. Czy taki model/bezzałogowiec wymagałby ponownej rejestracji?
Rozumiem argumenty, że cena ... w części uważam je za zasadne ale tylko o tyle o ile cena jest zaporą dla kogoś, kto chce bezpiecznie i legalnie puszczać modele. Z drugiej strony rejestracja na motocykl też kosztuje ale w zamian pozwala odróżnić ten 1% przestępców od porządnych użytkowników dróg. Niech będzie jak najtańsza ale powinna być. Pozdrawiam Dominik
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
Moim zdaniem problem leży nie w niedookreśleniu prawa, tylko: - W braku edukacji i wyobraźni niektórych domorosłych pilotów. Ludzie nie wiedzą jak niebezpieczne są ich zabaweczki, jak i te należące do modelarzy. Pamiętam sytuację gdy kolega (vice mistrz polski F3N) ćwiczył program na zawody, ja musiałem podbiec by zabrać dziecko sprzed nadlatującego modelu. Rodzina tego dziecka stała 15 metrów dalej nieświadoma zagrożenia, pomimo sporego hałasu generowanego przez śmigłowiec. Otrzymali solidną burę, ale mimo to odnoszę wrażenie, że mój komunikat do nich nie trafił. - w zbyt łatwej dostępności wynalazków typu AR Drone czy Phantom, którymi dzięki zaawansowanym autopilotom jest w stanie sterować nawet dziecko. Łatwość dostępu okazała się bronią obosieczną.
O ile sam obowiązek rejestracji (jeżeli dotyczyłby modeli sensownej wielkości) nie byłby wybitnie uciążliwy - o tyle nie jestem przekonany co do jego skuteczności. Jest dla mnie po prostu niepraktyczny.
W tej skali zbyt łatwo byłoby podmienić numer rejestracyjny. Jeżeli oparlibyśmy się na numerach seryjnych - których większość modeli składanych samodzielnie, czy to z zestawu, czy własnej konstrukcji, nie posiada. A jeżeli posiada - numer ten zazwyczaj łatwo usunąć z etykietą. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie policji sprawdzającej obecność numerów seryjnych napotkanych przez siebie modeli/bezzałogowców podczas nawet rutynowej kontroli. Z tego samego powodu druga korzyść wynikająca z rejestracji - zwiększona szansa na odzyskanie skradzionego modelu - ma marne szanse na zaistnienie.
Istnieje druga możliwość - wprowadzenie amatorskich licencji dla modelarzy. Gdyby ich zdobycie wyglądało podobnie jak licencji radioamatorskich (co przerabiałem w praktyce) - nie byłoby to aż tak uciążliwe. Byłoby jednak podobnie nieskuteczne, bo: - "Dron" nadal może wpaść w niepowołane ręce. - Kto miałby sprawdzać ważność tych licencji i w jaki sposób?
W przypadku broni palnej obowiązek rejestracji nie powoduje, że broń nie może wpaść w niepowołane ręce. Pozwolenia na broń palną powodują, że broń trafia przede wszystkim w niepowołane ręce. W przypadku dronów sytuacja będzie podobna, a modelarze oberwą rykoszetem trafiając do jednego worka z domorosłymi pilotami Phantomów czy AR Drone'ów.
Podsumowując, - Nadmierna regulacja jest gorsza niż jej brak, nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, - Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.
W dniu 2015-07-27 o 01:25, Lech Perczak pisze:
W dniu 2015-07-26 o 23:13, Dominik Tabisz pisze:
Nie bardzo mnie obchodzą lotniska i obiekty przemysłowe: Tam sobie będą działać terroryści czy związkowcy - by lekkie obiekty wyłapać starczy siatka wokół obiektu (no z wyjątkiem lotnisk) na ciężki jakaś "stalowa kopuła" - to technologiczne wyzwanie. Być może któryś HS potrafiłby konkurować w opracowaniu technologii z super-duper firmą z gazety. Może nawet wejdą do akcji drony-myśliwce czy tresowane sokoły/jastrzębie.
To właśnie przy lotniskach modele latające, czy amatorskie bezzałogowce stanowią największe zagrożenie. Dlatego też wybryki domorosłych pilotów koło lotnisk stanowią wodę na młyn dla dziennikarzy i polityków, którzy ochoczo biorą się do zaostrzania prawa, nie mając zbyt głębokiej wiedzy w dziedzinie, za którą się biorą.
Mnie martwi zagrożenie w normalnym obszarze zamieszkania czy na drodze. I zdaje sobie sprawę z tego, że właściwie mamy kilka różnych zagrożeń:
- Terrorysta / porzucona narzeczona - dron tu będzie nosicielem
jakiegoś poważnego ładunku do robienia krzywdy. Wielkość nie ma żadnego znaczenia - może to być mechaniczny odpowiednik bat bomb - czyli starczy rurka z fosforem na helikopterku z marketu, może być większa petarda czy olbrzymi model niosący kilkanaście kilo saletry z cukrem, albo też zmodyfikowane race czy inne rakiety. Jest to mniej prawdopodobne od wygranej w totka, choć fizycznie możliwe.
Zgadza się, zwłaszcza, że koszty dużych modeli potrafią przyprawić o zawał serca. Więc zazwyczaj na takie nie rzucają się ludzie "z ulicy". Z tych maszyn które są w stanie wyrządzić wymierną krzywdę, ludzie z ulicy rzucają się głównie na Phantomy, AR Drone i podobne.
- Idiota po piwku który przekozaczy i rozbije się o szybę czy moją
głowę. Tu może mieć znaczenie wielkość modelu czy ściślej jego pęd i syfy jakie niesie na pokładzie.
- W tym przypadku ze sporym prawdopodobieństwem będziesz w stanie
zatrzymać obiekt do wyjaśnienia. Tak więc z namierzeniem sprawcy nie powinno być problemu. Powinien być w zasięgu Twojego wzroku. 2. W tym przypadku nie liczyłbym również na kontakt z modelem latającym per se, bardziej na kontakt z amatorskim wielowirnikowcem. Modele (w pełnym tego słowa znaczeniu) są zbyt duże i zbyt trudne w pilotażu by w terenie zabudowanym, w dodatku po piwku w ogóle oderwać je od ziemi w jednym kawałku.
- Domorosły paparazzi / zazdrosna narzeczona - tu problemem jest
szpiegowanie, oraz uciążliwość dla otoczenia. Co z tego, że szpieguje tylko sąsiadkę z walorami skoro wyje mi koło okna. W niefortunnych przypadkach staje się też "2"
Na to, z tego co wiem, też są odpowiednie paragrafy.
- Wypadek wynikający z jakiś awarii czy błędów konstrukcyjnych - tu
znowu wielkość i pęd elementów może mieć znaczenie dla rozmiaru szkód. W niefortunnych przypadkach staje się też "2"
Wypadki po prostu się zdarzają. Po to właśnie mamy OC na modele od 5kg wzwyż. Nie widzę sensu dodatkowego penalizowania tego typu przypadków.
Obecnie prawo pozwoli nam radzić sobie tylko z sytuacją "3". Gdyby dało się rejestrować i identyfikować modele (tak jak identyfikujemy samochody czy broń) to ściganie nierejestrowanych modeli pomogłoby zredukować grupę "2". Argument "ale to kosztuje" jest dla mnie tylko częściowo dopuszczalny. Nie jestem zwolennikiem barier finansowych i nie żądam wysokich kosztów rejestracji. Przeciwnie - chcę by to było tak tanie i tak proste jak tylko możliwe.
- Obecnie prawo zobowiązuje operatorów modeli latających i
bezzałogowców do używania ich z dala od obszarów zamieszkałych. Jeżeli model spadnie osobie postronnej na głowę poza wyznaczonym terenem, to operator ma przerąbane, nieważne jaka byłaby przyczyna rzeczonego spotkania. Tak więc, wszystkie przypadki są już pokryte istniejącym prawem. 2. W strefie CTR bez zgody lokalnego organu ATC żaden bezzałogowiec nie ma prawa się poderwać nawet centymetr ponad grunt.
Na przypadki 1 i 2 potrzebujemy środków ochrony adekwatnych do zagrożenia. Myślę, że zwykle starczy siatka ... tylko nie chcę mieszkać w wolierze dla ludzi tylko dlatego, że ktoś sobie może kupić helikopterek na bazarze. Z drugiej strony nie chcę w głowę dostać szczątkami drona zestrzelonego przez jakiś system antyrakietowy.
Mamy kilka możliwości: a) zakazać całkowicie modelarstwa lotniczego b) zakazać puszczania modeli poza zamkniętymi halami c) strzelać do wszystkiego co lata i obrywać w głowę spadającymi odłamkami d) stworzyć rozsądne regulacje prawne uwzględniające bezpieczeństwo i spokój osób postronnych
By były możliwe takie regulacje potrzebny jest sposób rozpoznawania kto naruszył prawo. Stąd zastanawiam się nad technicznymi aspektami namierzenia sprawcy. Triangulacja jest dla mnie nieefektywna przy terroryście czy kimś, kto świadomie łamie prawo. Wprowadzimy ściganie modelarzy stosujących techniki unikania namierzania to otworzymy dopiero wielką furtkę do nadużyć - byle odbicie czy zakłócenia i złośliwy funkcjonariusz kogoś wrobi. Wolę pomyśleć o jakiejś rejestracji, którą widać i jest w centralnej bazie danych. Problemem jest *jak* oznakować taki mały obiekt, by szło go rozpoznać/namierzyć.
- Technicznie, nawet takie maleństwo jest w stanie wyłupić Ci oczy:
http://www.horizonhobby.com/products/blade-mcp-x-bnf-BLH3580. Ze względu na wymagania stawiane względem potencjalnego pilota, niewątpliwie jest to już model, nie zabawka. Czy takie maleństwo też powinno podlegać rejestracji? Jesteś w stanie określić granicę rozmiaru/masy startowej/dowolnej innej miary obiektu latającego, od której istniałby obowiązek rejestracji? Dla przykładu, obecnie od operatorów bezzałogowców (czy są to modele, czy drony - nieistotne) powyżej 5kg masy startowej jest wymagane ubezpieczenie OC. W przypadku zastosowań komercyjnych jest wymagana licencja operatora jak również OC, niezależnie od masy startowej.
- Co w przypadku solidnego "kretobicia" modelu? Czy jest jakiś
charakterystyczny element który definiowałby tożsamość modelu? W przypadku broni palnej jest to każda "istotna część broni", taka jak np. zamek, która musi być numerowana. W swoich modelach nie znalazłem żadnego elementu, który mógłby określać tożsamość. Czasem (a w przypadku modeli śmigłowców zwłaszcza) zdarza się, że w modelu od pierwotnego złożenia zostały wymienione wszystkie elementy. Czy taki model/bezzałogowiec wymagałby ponownej rejestracji?
Rozumiem argumenty, że cena ... w części uważam je za zasadne ale tylko o tyle o ile cena jest zaporą dla kogoś, kto chce bezpiecznie i legalnie puszczać modele. Z drugiej strony rejestracja na motocykl też kosztuje ale w zamian pozwala odróżnić ten 1% przestępców od porządnych użytkowników dróg. Niech będzie jak najtańsza ale powinna być. Pozdrawiam Dominik
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
Moim zdaniem problem leży nie w niedookreśleniu prawa, tylko:
- W braku edukacji i wyobraźni niektórych domorosłych pilotów. Ludzie
nie wiedzą jak niebezpieczne są ich zabaweczki, jak i te należące do modelarzy. Pamiętam sytuację gdy kolega (vice mistrz polski F3N) ćwiczył program na zawody, ja musiałem podbiec by zabrać dziecko sprzed nadlatującego modelu. Rodzina tego dziecka stała 15 metrów dalej nieświadoma zagrożenia, pomimo sporego hałasu generowanego przez śmigłowiec. Otrzymali solidną burę, ale mimo to odnoszę wrażenie, że mój komunikat do nich nie trafił.
- w zbyt łatwej dostępności wynalazków typu AR Drone czy Phantom,
którymi dzięki zaawansowanym autopilotom jest w stanie sterować nawet dziecko. Łatwość dostępu okazała się bronią obosieczną.
O ile sam obowiązek rejestracji (jeżeli dotyczyłby modeli sensownej wielkości) nie byłby wybitnie uciążliwy - o tyle nie jestem przekonany co do jego skuteczności. Jest dla mnie po prostu niepraktyczny.
W tej skali zbyt łatwo byłoby podmienić numer rejestracyjny. Jeżeli oparlibyśmy się na numerach seryjnych - których większość modeli składanych samodzielnie, czy to z zestawu, czy własnej konstrukcji, nie posiada. A jeżeli posiada - numer ten zazwyczaj łatwo usunąć z etykietą. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie policji sprawdzającej obecność numerów seryjnych napotkanych przez siebie modeli/bezzałogowców podczas nawet rutynowej kontroli. Z tego samego powodu druga korzyść wynikająca z rejestracji - zwiększona szansa na odzyskanie skradzionego modelu - ma marne szanse na zaistnienie.
Istnieje druga możliwość - wprowadzenie amatorskich licencji dla modelarzy. Gdyby ich zdobycie wyglądało podobnie jak licencji radioamatorskich (co przerabiałem w praktyce) - nie byłoby to aż tak uciążliwe. Byłoby jednak podobnie nieskuteczne, bo:
- "Dron" nadal może wpaść w niepowołane ręce.
- Kto miałby sprawdzać ważność tych licencji i w jaki sposób?
W przypadku broni palnej obowiązek rejestracji nie powoduje, że broń nie może wpaść w niepowołane ręce. Pozwolenia na broń palną powodują, że broń trafia przede wszystkim w niepowołane ręce. W przypadku dronów sytuacja będzie podobna, a modelarze oberwą rykoszetem trafiając do jednego worka z domorosłymi pilotami Phantomów czy AR Drone'ów.
Podsumowując,
- Nadmierna regulacja jest gorsza niż jej brak, nadgorliwość jest
gorsza od faszyzmu,
- Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.
-- Pozdrawiam, Lech Perczak leon.master@gmail.com
No i byłbym zapomniał. Przyjrzyjcie się proszę sytuacji za oceanem, "AMA vs FAA case", czyli tamtejszej gównoburzy wywołanej przez podobnych idiotów, jak tych z Polski sprzed paru dni. FAA miała w planach tak dalekie zaostrzenie prawa, że w praktyce skończyłoby się to delegalizacją modelarstwa lotniczego.
On 0727T0125, Lech Perczak wrote:
[..]
W przypadku broni palnej obowiązek rejestracji nie powoduje, że broń nie może wpaść w niepowołane ręce. Pozwolenia na broń palną powodują, że broń trafia przede wszystkim w niepowołane ręce.
Powtarzanie tej bzdury nijak nie zwiększa jej prawdziwości.
Odnośnie oznakowania modeli i analogii do radia:
1/ Gdyby utworzyć bazę pozwalająca bez skomplikowanych procedur (może też bez opłat), po wcześniejszej weryfikacji tożsamości, zarejestrować swój latacz i uzyskać unikalny dla niego numer/znak i... 2/ jak przy transmisjach radioamatorskich, obligatoryjnie znakować nim komunikację z modelem i... 3/ nadawać go (świetlnie?) z modelu (Morse?) - waga takiego ustrojstwa nie powinna przekroczyć 3 gramów.
Nadal pozostaje kwestia "lewych" dronów, ale stają się one łatwiej rozpoznawalne i ewidentnie, widocznie poza prawem. Gorzej z dostosowaniem gotowego, w szczególności taniego, sprzętu do punktu 2...
Przepraszam za spowodowanie lawiny
Ot dron-temat a raczej jeden jego fragment niejako zahacza o coś w co wdepłem - da się rozwiązać problem z dronem, da się i przenieść rozwiązanie do mojego problemu. Stąd może moje spojrzenie z określonej perspektywy. Pozdrawiam Dominik
Dnia niedziela, 26 lipca 2015 23:13:02 Dominik Tabisz pisze:
Mamy kilka możliwości: a) zakazać całkowicie modelarstwa lotniczego b) zakazać puszczania modeli poza zamkniętymi halami c) strzelać do wszystkiego co lata i obrywać w głowę spadającymi odłamkami d) stworzyć rozsądne regulacje prawne uwzględniające bezpieczeństwo i spokój osób postronnych
e). zamiast zajmować się wydumanymi problemami, zajmijmy się może bezpieczeństwem na drogach -- w odróżnieniu od wyimaginowanego zagrożenia porzuconej narzeczonej terrorysty pilotującej uzbrojonego po zęby drona w kierunku przedszkola, zagrożenie na drogach jest całkiem realne; ~9 osób dziennie ginie na polskich drogach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_drogowy#W_Polsce
Niniejszym proponuję Zasadę Zdroworozsądkowego Oceniania Zagrożeń: "Jeśli liczba ofiar rocznie jest 100-krotnie lub więcej mniejsza, niż ofiar wypadków drogowych, to może czas zająć się wypadkami drogowymi?"
On Tue, 28 Jul 2015 21:40:49 +0200 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
e). zamiast zajmować się wydumanymi problemami, zajmijmy się może bezpieczeństwem na drogach -- w odróżnieniu od wyimaginowanego zagrożenia porzuconej narzeczonej terrorysty pilotującej uzbrojonego po zęby drona w kierunku przedszkola, zagrożenie na drogach jest całkiem realne; ~9 osób dziennie ginie na polskich drogach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_drogowy#W_Polsce
Niniejszym proponuję Zasadę Zdroworozsądkowego Oceniania Zagrożeń: "Jeśli liczba ofiar rocznie jest 100-krotnie lub więcej mniejsza, niż ofiar wypadków drogowych, to może czas zająć się wypadkami drogowymi?"
Podążając dalej tą logiką, na malarię umiera rocznie 660,000 ludzi. Stosując ZZOZ, to może zamiast zajmować się wypadkami samochodowymi czas projektować nowoczesną packę na komary?
W dniu 2015-07-28 22:14, Radomir Dopieralski napisał(a):
On Tue, 28 Jul 2015 21:40:49 +0200 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Niniejszym proponuję Zasadę Zdroworozsądkowego Oceniania Zagrożeń: "Jeśli liczba ofiar rocznie jest 100-krotnie lub więcej mniejsza, niż ofiar wypadków drogowych, to może czas zająć się wypadkami drogowymi?"
Podążając dalej tą logiką, na malarię umiera rocznie 660,000 ludzi. Stosując ZZOZ, to może zamiast zajmować się wypadkami samochodowymi czas projektować nowoczesną packę na komary?
W krajach, gdzie rzeczywiście tak się umiera na malarię, to byłby to dobry pomysł.
Come on - wielce szanowny kolega Dominik Tabisz zrobił quasi-analizę opartą o wąskie spektrum swojej perspektywy, czym odkorkował lawinę fałszywego rozumowania wyglądającą na pół pierwszego rzutu oka jak prawie sensowne podsumowanie.
Nie dajmy się zwariować i jak to zwykła mówić Sinead o'Connor: FIGHT THE REAL ENEMY ~♡ⓛⓞⓥⓔ♡~
Pozdrawiam ciepło i serdecznie dlnx``
On 0728T2214, Radomir Dopieralski wrote:
On Tue, 28 Jul 2015 21:40:49 +0200 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
e). zamiast zajmować się wydumanymi problemami, zajmijmy się może bezpieczeństwem na drogach -- w odróżnieniu od wyimaginowanego zagrożenia porzuconej narzeczonej terrorysty pilotującej uzbrojonego po zęby drona w kierunku przedszkola, zagrożenie na drogach jest całkiem realne; ~9 osób dziennie ginie na polskich drogach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_drogowy#W_Polsce
Niniejszym proponuję Zasadę Zdroworozsądkowego Oceniania Zagrożeń: "Jeśli liczba ofiar rocznie jest 100-krotnie lub więcej mniejsza, niż ofiar wypadków drogowych, to może czas zająć się wypadkami drogowymi?"
Podążając dalej tą logiką, na malarię umiera rocznie 660,000 ludzi. Stosując ZZOZ, to może zamiast zajmować się wypadkami samochodowymi czas projektować nowoczesną packę na komary?
I się to robi:
http://www.aljazeera.com/news/2015/07/world-malaria-vaccination-approved-150...
On Wed, 29 Jul 2015 15:37:45 +0200 Edward Tomasz Napierała trasz@FreeBSD.org wrote:
On 0728T2214, Radomir Dopieralski wrote:
On Tue, 28 Jul 2015 21:40:49 +0200 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
e). zamiast zajmować się wydumanymi problemami, zajmijmy się może bezpieczeństwem na drogach -- w odróżnieniu od wyimaginowanego zagrożenia porzuconej narzeczonej terrorysty pilotującej uzbrojonego po zęby drona w kierunku przedszkola, zagrożenie na drogach jest całkiem realne; ~9 osób dziennie ginie na polskich drogach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_drogowy#W_Polsce
Niniejszym proponuję Zasadę Zdroworozsądkowego Oceniania Zagrożeń: "Jeśli liczba ofiar rocznie jest 100-krotnie lub więcej mniejsza, niż ofiar wypadków drogowych, to może czas zająć się wypadkami drogowymi?"
Podążając dalej tą logiką, na malarię umiera rocznie 660,000 ludzi. Stosując ZZOZ, to może zamiast zajmować się wypadkami samochodowymi czas projektować nowoczesną packę na komary?
I się to robi:
http://www.aljazeera.com/news/2015/07/world-malaria-vaccination-approved-150...
Oczywiście. Bezpieczeństwem na drogach zajmuje się nawet sporo więcej osób. Całe hordy. Profesjonalnie. Na pełen etat. Z całym życiem doświadczenia.
Dlatego argument "zanim zajmiesz się tym czymś, czym nikt inny się jeszcze nie zajął, najpierw pomóż dokończyć coś innego, czym od 100 lat tysiące osób się zajmują i skończyć nie mogą" uważam za trochę bezsensowny. Tak, cokolwiek robisz, zawsze znajdzie się coś ważniejszego. Nie, nie oznacza to, że nie można pomóc w czymś mniej ważnym.
Dnia środa, 29 lipca 2015 18:42:51 Radomir Dopieralski pisze:
Dlatego argument "zanim zajmiesz się tym czymś, czym nikt inny się jeszcze nie zajął, najpierw pomóż dokończyć coś innego, czym od 100 lat tysiące osób się zajmują i skończyć nie mogą" uważam za trochę bezsensowny. Tak, cokolwiek robisz, zawsze znajdzie się coś ważniejszego. Nie, nie oznacza to, że nie można pomóc w czymś mniej ważnym.
Ale nie tak brzmiał mój argument. Mój argument brzmiał: "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Naprawdę strasznie mi przykro, że dyskusja schodzi na tak gówniany poziom, że trzeba takie rzeczy tłumaczyć jak krowie na rowie. Bo wszak nie zakładam, że przekręciłeś moje słowa celowo!
On Wed, 29 Jul 2015 23:06:17 +0200 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Dnia środa, 29 lipca 2015 18:42:51 Radomir Dopieralski pisze:
Dlatego argument "zanim zajmiesz się tym czymś, czym nikt inny się jeszcze nie zajął, najpierw pomóż dokończyć coś innego, czym od 100 lat tysiące osób się zajmują i skończyć nie mogą" uważam za trochę bezsensowny. Tak, cokolwiek robisz, zawsze znajdzie się coś ważniejszego. Nie, nie oznacza to, że nie można pomóc w czymś mniej ważnym.
Ale nie tak brzmiał mój argument. Mój argument brzmiał: "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Naprawdę strasznie mi przykro, że dyskusja schodzi na tak gówniany poziom, że trzeba takie rzeczy tłumaczyć jak krowie na rowie. Bo wszak nie zakładam, że przekręciłeś moje słowa celowo!
Z dokładnością do wyrażeń typu "gówniany", które ignoruję, bo rozumiem, że taki po prostu masz styl wypowiedzi i potrzebujesz czasem "przecinka", te wypowiedzi są logicznie równoważne. Jest to schemat typu:
"Zanim zajmiesz się [problem, który wybrałeś], zastanów się najpierw nad [pierwszy lepszy nierozwiązany problem o dużej wartości emocjonalnej].
Chwyt jest często stosowany przez naszych kochanych polityków i bynajmniej poziomu dyskusji nie podnosi. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów:
"Zanim zajmiesz się [problemami prywatności wynikającymi z przepisów o retencji danych], zastanów się najpierw nad [pedofilami atakującymi dzieci w Internecie]."
"Zanim zajmiesz się [problemami dostępu do dóbr kulturowych], zastanów się najpierw nad [biednymi artystami których ciężką pracę kradną źli piraci]."
I tak dalej.
Przy czym symptomatyczne jest, że rozmówcy wcale nie zależy na rozwiązaniu tego drugiego problemu, czy też nawet na skupieniu na nim większej uwagi. Nie, celem jest jedynie odwrócenie uwagi od problemu pierwszego i powstrzymanie ludzi przed zajęciem się nim. Dlatego drugi problem jest najlepiej wybrany taki, który istnieje od dawna i nad którym pracują już tysiące ludzi, żeby czasem za szybko go nie rozwiązać.
Skąd wiem, że zupełnie ci nie zależy na poprawie bezpieczeństwa na drogach? Ano stąd, że nie widzę tu nigdzie wątku o tym, w którym ktoś analizowałby poszczególne zagrożenia i zastanawiał się co może zrobić, żeby je zniwelować.
Rozumiem, że poziom "gównianej" dyskusji jest "gówniany" i ciebie personalnie nudzi, mierzi czy brzydzi, ale rozwiązaniem na to nie jest używanie tanich chwytów żeby dyskusję sprowadzić na jeszcze niższy poziom, tylko po prostu zaprzestanie brania w niej udziału. A najlepiej jeszcze rozpoczęcia konkurencyjnej, o tym tak ważnym temacie.
Powstrzymywanie ludzi od rozwiązywania nawet drobnych i nieistotnych w twojej opinii problemów podchodzi już pomału pod http://blog.jaibot.com/the-copenhagen-interpretation-of-ethics/
Pozdrawiam,
Cześć,
Dnia czwartek, 30 lipca 2015 10:25:07 Radomir Dopieralski pisze:
rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Dnia środa, 29 lipca 2015 18:42:51 Radomir Dopieralski pisze:
Dlatego argument "zanim zajmiesz się tym czymś, czym nikt inny się jeszcze nie zajął, najpierw pomóż dokończyć coś innego, czym od 100 lat tysiące osób się zajmują i skończyć nie mogą" uważam za trochę bezsensowny. Tak, cokolwiek robisz, zawsze znajdzie się coś ważniejszego. Nie, nie oznacza to, że nie można pomóc w czymś mniej ważnym.
Ale nie tak brzmiał mój argument. Mój argument brzmiał: "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Naprawdę strasznie mi przykro, że dyskusja schodzi na tak gówniany poziom, że trzeba takie rzeczy tłumaczyć jak krowie na rowie. Bo wszak nie zakładam, że przekręciłeś moje słowa celowo!
Z dokładnością do wyrażeń typu "gówniany", które ignoruję, bo rozumiem, że taki po prostu masz styl wypowiedzi i potrzebujesz czasem "przecinka", te wypowiedzi są logicznie równoważne. Jest to schemat typu:
"Zanim zajmiesz się [problem, który wybrałeś], zastanów się najpierw nad [pierwszy lepszy nierozwiązany problem o dużej wartości emocjonalnej].
Nie widzę, by w Polsce problem bezpieczeństwa w ruchu samochodowym był problemem o dużej wartości emocjonalnej. Ale może to tylko ja nie widzę.
Chwyt jest często stosowany przez naszych kochanych polityków i bynajmniej poziomu dyskusji nie podnosi. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów:
"Zanim zajmiesz się [problemami prywatności wynikającymi z przepisów o retencji danych], zastanów się najpierw nad [pedofilami atakującymi dzieci w Internecie]."
"Zanim zajmiesz się [problemami dostępu do dóbr kulturowych], zastanów się najpierw nad [biednymi artystami których ciężką pracę kradną źli piraci]."
I tak dalej.
Świetne przykłady. Dokładnie do nich odnosi się moja maksyma. Jeszcze raz, może tym razem "chwyci": "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Opiera się toto o *twarde dane*. ~9 osób dziennie ginie na drogach. Pokaż mi konkretne dane, z których wynika, że problem pedofilii w Internecie, albo problem biednych artystów, których ciężką pracę kradną źli piraci, są na jakimkolwiek poziomie porównywalne?
Hint, nie pokażesz. Problem pedofilii w Sieci jest kosmicznie emocjonalnie naładowany, kompletnie niewspółmiernie przy tym do faktycznej skali problemu -- a tam, gdzie się pojawia, służby całkiem nieźle sobie z nim radzą.
Problem "piractwa" -- well: http://obiegikultury.centrumcyfrowe.pl/
Polecam wnioski. Hint: dzielenie się kulturą w Internecie może wręcz pozytywnie wpływać na zyski artystów.
Więc jak słyszę polityka stosującego wybiegi retoryczne, których przykłady zaprezentowałeś, również identyfikuję je jako bullshit. Ot, proszę: http://rys.io/pl/144#node144-9
Przy czym symptomatyczne jest, że rozmówcy wcale nie zależy na rozwiązaniu tego drugiego problemu, czy też nawet na skupieniu na nim większej uwagi. Nie, celem jest jedynie odwrócenie uwagi od problemu pierwszego i powstrzymanie ludzi przed zajęciem się nim. Dlatego drugi problem jest najlepiej wybrany taki, który istnieje od dawna i nad którym pracują już tysiące ludzi, żeby czasem za szybko go nie rozwiązać.
Dokładnie. Dlatego też -- popatrzmy na konkretne dane. Ile osób dziennie ginie z powodu (cywilnych) dronów w Polsce? Tygodniowo? Miesięcznie? Rocznie? Mniej niż zero? How about przestańmy pieprzyć zatem o "problemie" dronów, bo go zwyczajnie nie ma.
Skąd wiem, że zupełnie ci nie zależy na poprawie bezpieczeństwa na drogach? Ano stąd, że nie widzę tu nigdzie wątku o tym, w którym ktoś analizowałby poszczególne zagrożenia i zastanawiał się co może zrobić, żeby je zniwelować.
Zależy mi na tym, by nie zajmować się bzdurnymi problemami. Czy jestem zainteresowany poprawą bezpieczeństwa na drogach? Tak, ale nie na tyle, by się w to zaangażować. Gdy jednak widzę genialne pomysły walki z wyimaginowanym niebezpieczeństwem porzuconej narzeczonej terrorysty kierującej drona do przedszkola by zrobić pedofilskie zdjęcia dzieciom głodujących artystów, to mnie szlag trafia -- i staram się skierować energię osób nakręcających się na taki bzdurny temat na nieco bardziej produktywne tory.
Rozumiem, że poziom "gównianej" dyskusji jest "gówniany" i ciebie personalnie nudzi, mierzi czy brzydzi, ale rozwiązaniem na to nie jest używanie tanich chwytów żeby dyskusję sprowadzić na jeszcze niższy poziom, tylko po prostu zaprzestanie brania w niej udziału. A najlepiej jeszcze rozpoczęcia konkurencyjnej, o tym tak ważnym temacie.
Dla mnie to, by ludzie nie zajmowali się wyimaginowanymi niebezpieczeństwami, jest ważne z dwóch powodów:
1. zwykle prowadzi to do zjebanych regulacji prawnych, często wkraczających z butami w sfery wolności obywatelskich i praw człowieka, a od tego wara.
Przykład: OMG PEDOFILE W INTERNETACH -> cenzura Sieci.
2. Odciąga to uwagę społeczną (i każdą inną) od faktycznych problemów, które można by rozwiązać.
Przykład: OMG DOSTĘP DZIECI DO PORNOGRAFII W INTERNETACH -> ale jakos jak chodzi o "dobro dzieci" w sierocińcach, to tego nikt nie tyka.
Powstrzymywanie ludzi od rozwiązywania nawet drobnych i nieistotnych w twojej opinii problemów podchodzi już pomału pod http://blog.jaibot.com/the-copenhagen-interpretation-of-ethics/
Na szczęście nie posiadam możliwości "powstrzymywania" ludzi od rozwiązywania drobnych i nieistotnych moim zdaniem problemów. Poza tym, wcale nie mam takiego zamiaru.
Problem w tym, że "problem" (cywilnych) dronów nie tylko jest "mały i nieistotny" (jeśli w ogóle jest), lecz również prowadzić może do wylania dziecka z kąpielą.
Drony są niesamowicie dobrym narzędziem prowadzenia obywatelskiej obserwacji działań policji na manifestacjach, na przykład. Są fantastyczne do mapowania (niech koledzy i koleżanki z OSM Polska opowiedzą, warto posłuchać!). I do wielu innych, cennych społecznie, rzeczy.
Ograniczanie możliwości korzystania z dronów to również ograniczanie możliwości korzystania z dronów w tych celach.
Odosobniona sytuacja, w której paręset metrów od samolotu pojawił się dron, bo jakiś szczeniak nie wie, że przy lotniskach się nie lata, po czym rzeczony szczeniak został aresztowany i odpowiednią dawkę wiedzy otrzymał od tzw. organów, nie jest sytuacją uzasadniającą nakręcanie się na pilotów
Dnia niedziela, 9 sierpnia 2015 14:03:41 rysiek pisze:
Odosobniona sytuacja, w której paręset metrów od samolotu pojawił się dron, bo jakiś szczeniak nie wie, że przy lotniskach się nie lata, po czym rzeczony szczeniak został aresztowany i odpowiednią dawkę wiedzy otrzymał od tzw. organów, nie jest sytuacją uzasadniającą nakręcanie się na pilotów
...dronów i generowania coraz bardziej genialnych pomysłów ograniczania prawa do korzystania z bardziej lub mniej zaawansowanych zabawek.
On Sun, 09 Aug 2015 14:03:41 +0200 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Cześć,
Dnia czwartek, 30 lipca 2015 10:25:07 Radomir Dopieralski pisze:
rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Dnia środa, 29 lipca 2015 18:42:51 Radomir Dopieralski pisze:
Dlatego argument "zanim zajmiesz się tym czymś, czym nikt inny się jeszcze nie zajął, najpierw pomóż dokończyć coś innego, czym od 100 lat tysiące osób się zajmują i skończyć nie mogą" uważam za trochę bezsensowny. Tak, cokolwiek robisz, zawsze znajdzie się coś ważniejszego. Nie, nie oznacza to, że nie można pomóc w czymś mniej ważnym.
Ale nie tak brzmiał mój argument. Mój argument brzmiał: "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Naprawdę strasznie mi przykro, że dyskusja schodzi na tak gówniany poziom, że trzeba takie rzeczy tłumaczyć jak krowie na rowie. Bo wszak nie zakładam, że przekręciłeś moje słowa celowo!
Z dokładnością do wyrażeń typu "gówniany", które ignoruję, bo rozumiem, że taki po prostu masz styl wypowiedzi i potrzebujesz czasem "przecinka", te wypowiedzi są logicznie równoważne. Jest to schemat typu:
"Zanim zajmiesz się [problem, który wybrałeś], zastanów się najpierw nad [pierwszy lepszy nierozwiązany problem o dużej wartości emocjonalnej].
Nie widzę, by w Polsce problem bezpieczeństwa w ruchu samochodowym był problemem o dużej wartości emocjonalnej. Ale może to tylko ja nie widzę.
Chwyt jest często stosowany przez naszych kochanych polityków i bynajmniej poziomu dyskusji nie podnosi. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów:
"Zanim zajmiesz się [problemami prywatności wynikającymi z przepisów o retencji danych], zastanów się najpierw nad [pedofilami atakującymi dzieci w Internecie]."
"Zanim zajmiesz się [problemami dostępu do dóbr kulturowych], zastanów się najpierw nad [biednymi artystami których ciężką pracę kradną źli piraci]."
I tak dalej.
Świetne przykłady. Dokładnie do nich odnosi się moja maksyma. Jeszcze raz, może tym razem "chwyci": "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Opiera się toto o *twarde dane*. ~9 osób dziennie ginie na drogach. Pokaż mi konkretne dane, z których wynika, że problem pedofilii w Internecie, albo problem biednych artystów, których ciężką pracę kradną źli piraci, są na jakimkolwiek poziomie porównywalne?
Hint, nie pokażesz. Problem pedofilii w Sieci jest kosmicznie emocjonalnie naładowany, kompletnie niewspółmiernie przy tym do faktycznej skali problemu -- a tam, gdzie się pojawia, służby całkiem nieźle sobie z nim radzą.
Problem "piractwa" -- well: http://obiegikultury.centrumcyfrowe.pl/
Polecam wnioski. Hint: dzielenie się kulturą w Internecie może wręcz pozytywnie wpływać na zyski artystów.
Więc jak słyszę polityka stosującego wybiegi retoryczne, których przykłady zaprezentowałeś, również identyfikuję je jako bullshit. Ot, proszę: http://rys.io/pl/144#node144-9
Widzisz, tu nie chodzi o to, czy ty przypadkiem akurat masz rację czy nie, bo wybieg, który tu stosujesz działa niezależnie od tego i dlatego jest bardzo nisko oceniany przez każdego, kto ma choć trochę doświadczenia. Jeśli twoje rozumowanie tak samo dobrze działa dla faktów jak i dla wydumanych problemów, to to rozumowanie jest do dupy, bo nie daje ci żadnej mocy przewidywania co tak naprawdę się stanie.
Przy czym symptomatyczne jest, że rozmówcy wcale nie zależy na rozwiązaniu tego drugiego problemu, czy też nawet na skupieniu na nim większej uwagi. Nie, celem jest jedynie odwrócenie uwagi od problemu pierwszego i powstrzymanie ludzi przed zajęciem się nim. Dlatego drugi problem jest najlepiej wybrany taki, który istnieje od dawna i nad którym pracują już tysiące ludzi, żeby czasem za szybko go nie rozwiązać.
Dokładnie. Dlatego też -- popatrzmy na konkretne dane. Ile osób dziennie ginie z powodu (cywilnych) dronów w Polsce? Tygodniowo? Miesięcznie? Rocznie? Mniej niż zero? How about przestańmy pieprzyć zatem o "problemie" dronów, bo go zwyczajnie nie ma.
Nieistotne jest ile osób ginie, omało co ginie, albo po prostu ma niewygodnie. To nie jest sedno tego problemu. Sednem tego problemu jest to, że chcielibyśmy móc używać dronów i nie chcielibyśmy, żeby przez jakichś idiotów to zostało zabronione.
Skąd wiem, że zupełnie ci nie zależy na poprawie bezpieczeństwa na drogach? Ano stąd, że nie widzę tu nigdzie wątku o tym, w którym ktoś analizowałby poszczególne zagrożenia i zastanawiał się co może zrobić, żeby je zniwelować.
Zależy mi na tym, by nie zajmować się bzdurnymi problemami. Czy jestem zainteresowany poprawą bezpieczeństwa na drogach? Tak, ale nie na tyle, by się w to zaangażować. Gdy jednak widzę genialne pomysły walki z wyimaginowanym niebezpieczeństwem porzuconej narzeczonej terrorysty kierującej drona do przedszkola by zrobić pedofilskie zdjęcia dzieciom głodujących artystów, to mnie szlag trafia -- i staram się skierować energię osób nakręcających się na taki bzdurny temat na nieco bardziej produktywne tory.
A co ci przeszkadza to, że ktoś się zajmuje problemem, który ty osobiście uważasz za bzdurny? I jeszcze jak chcesz uzyskać niezajmowanie się nim globalne, bo jak nie na tej liście, to gdzie indziej ktoś może się nim zająć.
Druga sprawa to to, że jak kogoś "zniechęcisz" do zajmowania się jakimś problemem, to ta osoba nie zajmie się automatycznie problemem bardziej ważnym, tylko machnie na to wszystko ręką i zajmie się swoimi sprawami. Jeśli zrobisz to tak, jak robisz tutaj, to jest nawet duża szansa, że przejdzie tej osobie ochota zajmowania się jakimikolwiek cudzymi problemami. To nie jest za dobra strategia.
Rozumiem, że poziom "gównianej" dyskusji jest "gówniany" i ciebie personalnie nudzi, mierzi czy brzydzi, ale rozwiązaniem na to nie jest używanie tanich chwytów żeby dyskusję sprowadzić na jeszcze niższy poziom, tylko po prostu zaprzestanie brania w niej udziału. A najlepiej jeszcze rozpoczęcia konkurencyjnej, o tym tak ważnym temacie.
Dla mnie to, by ludzie nie zajmowali się wyimaginowanymi niebezpieczeństwami, jest ważne z dwóch powodów:
- zwykle prowadzi to do zjebanych regulacji prawnych, często
wkraczających z butami w sfery wolności obywatelskich i praw człowieka, a od tego wara.
Przykład: OMG PEDOFILE W INTERNETACH -> cenzura Sieci.
- Odciąga to uwagę społeczną (i każdą inną) od faktycznych
problemów, które można by rozwiązać.
Przykład: OMG DOSTĘP DZIECI DO PORNOGRAFII W INTERNETACH -> ale jakos jak chodzi o "dobro dzieci" w sierocińcach, to tego nikt nie tyka.
A, czyli problemy, którymi się nie zajmujemy, automatycznie odporne są na zjebane regulacje. Jak czegoś nie widzimy, to tego nie ma, po prostu?
Moim zdaniem lepiej, żeby się tym zająć teraz, póki bzdurnych regulacji nie ma, żeby właśnie im zapobiec. Odwoływanie istniejących przepisów jest znacznie trudniejsze.
A co do uwagi społecznej, to można ją odciągać na wiele różnych sposobów i zakaz dyskusji o dronach wcale tu nie pomoże.
Powstrzymywanie ludzi od rozwiązywania nawet drobnych i nieistotnych w twojej opinii problemów podchodzi już pomału pod http://blog.jaibot.com/the-copenhagen-interpretation-of-ethics/
Na szczęście nie posiadam możliwości "powstrzymywania" ludzi od rozwiązywania drobnych i nieistotnych moim zdaniem problemów. Poza tym, wcale nie mam takiego zamiaru.
Ależ posiadasz, w swoim ograniczonym stopniu, ale jednak robisz to, zniechęcając ich i pozbawiając najcenniejszego zasobu -- motywacji.
Problem w tym, że "problem" (cywilnych) dronów nie tylko jest "mały i nieistotny" (jeśli w ogóle jest), lecz również prowadzić może do wylania dziecka z kąpielą.
Drony są niesamowicie dobrym narzędziem prowadzenia obywatelskiej obserwacji działań policji na manifestacjach, na przykład. Są fantastyczne do mapowania (niech koledzy i koleżanki z OSM Polska opowiedzą, warto posłuchać!). I do wielu innych, cennych społecznie, rzeczy.
Ograniczanie możliwości korzystania z dronów to również ograniczanie możliwości korzystania z dronów w tych celach.
Odosobniona sytuacja, w której paręset metrów od samolotu pojawił się dron, bo jakiś szczeniak nie wie, że przy lotniskach się nie lata, po czym rzeczony szczeniak został aresztowany i odpowiednią dawkę wiedzy otrzymał od tzw. organów, nie jest sytuacją uzasadniającą nakręcanie się na pilotów
Właśnie z tych powodów, które wymieniasz, należy się temat zająć poważnie, przemyśleć i zbadać możliwości i wypracować rozwiązania, które do zakazów używania dronów nie doprowadzą, zanim będzie za późno. Bo jak nie my, to ktoś się tym prędzej czy później zajmie.
Elo,
Dnia niedziela, 9 sierpnia 2015 23:09:10 Radomir Dopieralski pisze:
Widzisz, tu nie chodzi o to, czy ty przypadkiem akurat masz rację czy nie, bo wybieg, który tu stosujesz działa niezależnie od tego i dlatego jest bardzo nisko oceniany przez każdego, kto ma choć trochę doświadczenia. Jeśli twoje rozumowanie tak samo dobrze działa dla faktów jak i dla wydumanych problemów, to to rozumowanie jest do dupy, bo nie daje ci żadnej mocy przewidywania co tak naprawdę się stanie.
Po raz kolejny: nacechowanym emocjonalnie problemem stawał się temat dronów. Pokazałem inny, mniej nacechowany emocjonalnie, problem, który jednocześnie jest całkiem obiektywnie większy. I zaproponowałem *zastanowienie* się, czy nie lepiej się nim zająć, zamiast nakręcać się na drony.
Wybieg więc brzmi "zamiast się nakręcać, spójrzmy na dane i zastanówmy się, czy na pewno jest się na co nakręcać". Gdzie dokładnie widzisz problem?
Nieistotne jest ile osób ginie, omało co ginie, albo po prostu ma niewygodnie. To nie jest sedno tego problemu. Sednem tego problemu jest to, że chcielibyśmy móc używać dronów i nie chcielibyśmy, żeby przez jakichś idiotów to zostało zabronione.
Nie, sednem jest to, że zamiast podchodzić do problemu od strony faktów, nagle zaczynamy podchodzić emocjonalnie bo OMG DRON PRZY LOTNISKU. Co tam, że operator ujęty i ukarany, a nikomu nic się nie stało, koniecznie nagle trzeba zająć się tym tematem.
A co ci przeszkadza to, że ktoś się zajmuje problemem, który ty osobiście uważasz za bzdurny?
Napisałem w poprzednim mailu: - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Dla mnie to, by ludzie nie zajmowali się wyimaginowanymi niebezpieczeństwami, jest ważne z dwóch powodów:
1. zwykle prowadzi to do zjebanych regulacji prawnych, często wkraczających z butami w sfery wolności obywatelskich i praw człowieka, a od tego wara.
Przykład: OMG PEDOFILE W INTERNETACH -> cenzura Sieci.
2. Odciąga to uwagę społeczną (i każdą inną) od faktycznych problemów, które można by rozwiązać.
Przykład: OMG DOSTĘP DZIECI DO PORNOGRAFII W INTERNETACH -> ale jakos jak chodzi o "dobro dzieci" w sierocińcach, to tego nikt nie tyka. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
I jeszcze jak chcesz uzyskać niezajmowanie się nim globalne, bo jak nie na tej liście, to gdzie indziej ktoś może się nim zająć.
Czy to, że nie mogę (nawet gdybym hipotetycznie chciał) spowodować, by *globalnie* ludzie nie zajmowali się bzdurami, oznacza, że nie mam prawa wypowiadać swojego zdania, gdy widzę, że ktoś się bzdurą zajmuje?
Druga sprawa to to, że jak kogoś "zniechęcisz" do zajmowania się jakimś problemem, to ta osoba nie zajmie się automatycznie problemem bardziej ważnym, tylko machnie na to wszystko ręką i zajmie się swoimi sprawami.
O RLY. I tak się stanie zawsze, i automatycznie, i w przypadku każdej osoby? Faktycznie, w takim wypadku lepiej w ogóle nikomu nie przedstawiać swojego zdania w sprawie ich działań czy wypowiedzi.
Co oczywiście rodzi pytanie, czemu przedstawiasz mi swoje zdanie w sprawie moich działań czy wypowiedzi?
Jeśli zrobisz to tak, jak robisz tutaj, to jest nawet duża szansa, że przejdzie tej osobie ochota zajmowania się jakimikolwiek cudzymi problemami. To nie jest za dobra strategia.
No nie wiem. Wydaje mi się, że świat mógłby być lepszy, gdyby np. politycy przestali zajmować się wieloma wyimaginowanymi problemami, a zajęli problemami faktycznymi. Więc może to nie jest takie głupie? :)
Dla mnie to, by ludzie nie zajmowali się wyimaginowanymi niebezpieczeństwami, jest ważne z dwóch powodów:
- zwykle prowadzi to do zjebanych regulacji prawnych, często
wkraczających z butami w sfery wolności obywatelskich i praw człowieka, a od tego wara.
Przykład: OMG PEDOFILE W INTERNETACH -> cenzura Sieci.
- Odciąga to uwagę społeczną (i każdą inną) od faktycznych
problemów, które można by rozwiązać.
Przykład: OMG DOSTĘP DZIECI DO PORNOGRAFII W INTERNETACH -> ale jakos jak chodzi o "dobro dzieci" w sierocińcach, to tego nikt nie tyka.
A, czyli problemy, którymi się nie zajmujemy, automatycznie odporne są na zjebane regulacje. Jak czegoś nie widzimy, to tego nie ma, po prostu?
Nie. Ale w przypadku tematu, od którego zaczęliśmy, na tej liście pojawiło się co najmniej kilka... nienajlepszych pomysłów (mój chyba ulubiony: zakaz korzystania z dronów przez osoby poniżej 18. roku życia).
Biorąc pod uwagę, że nie widzę danych sugerujących, że drony spadające na głowy i zderzające się z samolotami przy lotniskach stanowiły ogromny problem, sugeruję po prostu, że może lepiej tych pomysłów nie realizować.
Moim zdaniem lepiej, żeby się tym zająć teraz, póki bzdurnych regulacji nie ma, żeby właśnie im zapobiec.
No ale pytanie brzmi, czy dodatkowe regulacje są tu w ogóle potrzebne? Ja takiej potrzeby zwyczajnie nie widzę -- ponad to, co już w regulacjach siedzi (powyżej 25kg przeszkolenie, wara od lotnisk, poniżej 600m, etc).
Może zamiast regulacji potrzebne jest lepsze ich egzekwowanie? A może jakaś akcja edukacyjna? A może nic nie jest potrzebne, bo ludziom drony na głowy nie spadają? Nie wiem. Ale wiem, że środek powinien być dobrany proporcjonalnie do problemu. A problem nie wydaje się ogromny i palący.
Odwoływanie istniejących przepisów jest znacznie trudniejsze.
...co wyddaje mi się dobrym argumentem za tym, by przepisów nie tworzyć, gdy nie są konieczne. :)
A co do uwagi społecznej, to można ją odciągać na wiele różnych sposobów i zakaz dyskusji o dronach wcale tu nie pomoże.
O masz! Nie sądziłem, że mam moc wydawania zakazów dyskusji!
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * W takim razie niniejszym *odwołuję* zakaz dyskusji o dronach na terenie ogólnej listy mailingowej polskich hakerspejsów. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Się w sumie zastanawiałem, czemu taka cisza zapadła, ale założyłem, że emocje opadły i temat uzyskał właściwą sobie wagę (piórkową). A tu się okazuje, że niechcący wydałem zakaz dyskusji!
Masz babo placek. Motyla noga. Muszę bardziej uważać następnym razem! Kurczę pióro!
Na szczęście nie posiadam możliwości "powstrzymywania" ludzi od rozwiązywania drobnych i nieistotnych moim zdaniem problemów. Poza tym, wcale nie mam takiego zamiaru.
Ależ posiadasz, w swoim ograniczonym stopniu, ale jednak robisz to, zniechęcając ich i pozbawiając najcenniejszego zasobu -- motywacji.
Rozumiem, że jak ktoś ma motywację, by włożyć palec w szprychy, nie należy mu przeszkadzać -- wszak motywacja jest *najcenniejszym* zasobem?
Ja bym tam powiedział, że warto takiej osobie zasugerować lepszy kierunek realizowania jej motywacji. Ale może masz i rację; postaram się następnym razem nie przeszkadzać. :)
Chyba, że to mój palec będzie ktoś próbował włożyć między szprychy, np. za pomocą kiepskich regulacji prawnych. Wybacz, ale mojego palca będę bronił, nawet za cenę najcenniejszego z zasobów -- cudzej motywacji...
Właśnie z tych powodów, które wymieniasz, należy się temat zająć poważnie, przemyśleć i zbadać możliwości i wypracować rozwiązania, które do zakazów używania dronów nie doprowadzą, zanim będzie za późno. Bo jak nie my, to ktoś się tym prędzej czy później zajmie.
Ależ ja nikomu nie bronię "zajmować się tematem poważnie, przemyśliwać i badać możliwości i wypracowywać rozwiązania". Na zdrowie! Kluczowe jest słowo "poważnie". Reakcja typu knee-jerk pt. "OMG DRON BYŁ PRZY LOTNISKU ZAKAZAĆ!" nie sugeruje poważnego zajęcia się tematem.
I tu jest dron pochowany, można by rzec.
Czytając dyskusję skłaniam się ku temu, aby przyznać ryśkowi sporo racji. Problemem nie są drony, a to jak sprawa jest rozdmuchiwana przez media i jak się ona rysuje społeczeństwu w wyobraźni. Regulacje są potrzebne, to fakt. Byłby to spory problem, gdyby takich regulacji nie było, ale są i są całkiem dobre. To czego brakuje, to sprawne sposoby monitorowania lotów tego typu urządzeń (pojazdów bezzałogowych, dronów) i tego dyskusja tutaj powinna dotyczyć.
Osobiście mnie bardziej ciekawi jak będzie sprawa wyglądać z autonomicznymi dronami, które pilota nie posiadają kompletnie (e.g. Amazon Prime), czy trzeba takie maszyny dodatkowo regulować prawnie i jak bezpieczne one będą z punktu widzenia bezpieczeństwa lotniczego (oraz kryptograficznego – hakowanie dronów dla darmowych książek anyone?)
Link very related: http://samy.pl/skyjack/
Link less related, nikogo bezpieczeństwo na drogach nie interesuje: http://www.kevinklinkenberg.com/blog/s6ktapqql97ymjow0ntmh1rlknl0b3
Dnia poniedziałek, 10 sierpnia 2015 02:37:58 Tracerneo pisze:
Osobiście mnie bardziej ciekawi jak będzie sprawa wyglądać z autonomicznymi dronami, które pilota nie posiadają kompletnie (e.g. Amazon Prime), czy trzeba takie maszyny dodatkowo regulować prawnie i jak bezpieczne one będą z punktu widzenia bezpieczeństwa lotniczego (oraz kryptograficznego – hakowanie dronów dla darmowych książek anyone?)
To jest nawet w jakimś stopniu część szerszego tematu Internet of Broken/Compromised Things. Robi się coraz mniej śmiesznie: http://www.wired.com/2015/07/hackers-can-disable-sniper-rifleor-change-targe... http://www.pbs.org/newshour/bb/hacking-researchers-kill-car-engine-highway-s...
...o routerach domowych już nie wspominająć. Czekam z niecierpliwością na "smart" liczniki energii. :)
Link very related: http://samy.pl/skyjack/
Yup.
W dniu 2015-08-10 o 18:36, Lech Perczak pisze:
W dniu 2015-08-10 o 02:37, Tracerneo pisze:
Czytając dyskusję skłaniam się ku temu, aby przyznać ryśkowi sporo racji. Problemem nie są drony, a to jak sprawa jest rozdmuchiwana przez media i jak się ona rysuje społeczeństwu w wyobraźni. Regulacje są potrzebne, to fakt. Byłby to spory problem, gdyby takich regulacji nie było, ale są i są całkiem dobre. To czego brakuje, to sprawne sposoby monitorowania lotów tego typu urządzeń (pojazdów bezzałogowych, dronów) i tego dyskusja tutaj powinna dotyczyć.
Osobiście mnie bardziej ciekawi jak będzie sprawa wyglądać z autonomicznymi dronami, które pilota nie posiadają kompletnie (e.g. Amazon Prime), czy trzeba takie maszyny dodatkowo regulować prawnie i jak bezpieczne one będą z punktu widzenia bezpieczeństwa lotniczego (oraz kryptograficznego – hakowanie dronów dla darmowych książek anyone?)
Link very related: http://samy.pl/skyjack/
Link less related, nikogo bezpieczeństwo na drogach nie interesuje: http://www.kevinklinkenberg.com/blog/s6ktapqql97ymjow0ntmh1rlknl0b3
Co do regulacji prawnych - zgadzam się, że obecne są całkiem sensowne. Z doświaczenia wiem też, że są one całkiem dobrze egzekwowane. Co do monitorowania - nie zgadzam się. Lotniskowy radar jest w stanie bez problemu zobaczyć bezzałogowe latadło na pewnym pułapie w pobliżu pasa startowego. Owszem, nie obejmuje to przyadku "domorosłego terrorysty", który chce spuścić sąsiadowi niemiłą niespodziankę na trawnik, ale jest to sytuacja znacząco mniej poważna.
Uważam, że problem dotyczy braku wykształcenia i świadomości domorosłych pilotów w tym kierunku. Jeżeli już chcemy się zajmować tym tematem, powinniśmy zastanowić się nad rozwiązaniami które ochronią "domorosłych pilotów" przed nimi samymi w sposób możliwie nieinwazyjny dla tych bardziej doświadczonych. Nad rozwiązaniami które będą pomocne nawet w sytuacji, kiedy zadziałało już pierwsze prawo Murphy'ego. A do takich rozwiązania prawne na pewno nie należą. Zostaje edukacja i rozwiązania techniczne.
Co do edukacji - sprzedawcy mogliby informować kupujących ile pieniędzy lub lat odsiadki kosztuje latanie koło lotniska. Byleby w skuteczny sposób. Oprogramowanie konfiguracyjne do owych dronów również mogłoby spełniać tą funkcję.
Co do rozwiązań technicznych: w ostatnim mailu Radomira zostały podane ciekawe przykłady rozwiązań, które już działają, ale w ograniczonym zakresie:
- Automatyczne lądowanie - w przypadku utraty sygnału/przekroczenia
minimalnego napięcia zasilającego/kończącego się paliwa/whatever - wystarczy zapewnić mu dodatkową stabilność i wzbogacić o głośny alarm dźwiękowy, który odstraszy przechodniów. Dobrym pomysłem byłoby udoskonalenie funkcji return-home, która póki co nie działa dobrze w żadnym autopilocie dedykowanym do heli. Wiele dałbym za autopilota z takim bailoutem - bo utrata orientacji czy awaria łącza RC w locie może zdarzyć się nawet najlepszym.
- Strefy no-fly-zone. Większość "dronów" z MM i podobnych ma GPSa na
pokładzie. Niektóre (Phantom) mają nawet wytyczone strefy no-fly - ale tylko na obszarze Chin. Można by uwzględnić możliwość programowania tychże stref przez np. sprzedawcę/importera/whatever, który wpisałby do pamięci strefy CTR lotnisk danego kraju. W tej sytuacji maszyna bez podania hasła nie poderwałaby się w powietrze w takiej strefie, lub miałaby ograniczony pułap lotu. Bardziej zaawansowani użytkownicy mogliby to świadomie wyłączyć. Oprogramowanie konfiguracyjne mogłby podać wielkie, czerwone ostrzeżenie i zrobić pilotowi mini-egzamin przed zdjęciem owego zabezpieczenia :)
A taki SafeSky służy do niczego innego, jak wytyczenia takiej strefy, tyle że w nieco brutalny sposób - bo model bez failsafe'a w takiej strefie po prostu spadnie. Model z autolądowaniem - usiądzie w miarę gładko. Jeżeli oczywiście nie napatoczy się na drzewo.
- Wirtualna siatka. W skrócie - odwrotność no-fly-zone - strefa której
dron/model niemógłby opuścić, wliczając w to pewien maksymalny i minimalny pułap - za wyjątkiem zarządzenia lądowania. W przypadku zbliżenia się do krawędzi latadło sam kontrowałoby sterami tak, aby pozostać w tej strefie - w której z założenia nie powinno być ludzi. Sam chętnie skorzystałbym z tego rozwiązania, chociażby po to, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo skretowania któregoś z większych modeli. Bo to kosztuje i to całkiem sporo.
Co do kwestii bezpieczeństwa - w dzisiejszych czasach szyfrowany link radiowy jest całkiem sensownym pomysłem - nie tak dawno temu słyszałem o przejmowaniu linków RC pracujących w rozproszonym widmie na 2.4GHz. Jeżeli znajdę namiar na artykuł/forum - podeślę. Modele na 35MHz można było przejąć jeszcze łatwiej - wystarczyło mieć nadajnik sporo większej mocy niż prawowity właściciel i znać konfigurację serw podłączonych do odbiornika. Maszyny z GPSem przejąć jeszcze łatwiej - pamiętacie przypadek sprowadzonego w ten sposób Predatora, bodajże w Iraku? :) Wystarczy zakłócić GPSa (nie zadziała Return-home) i link radiowy jammerem - a model siada/spada tam, gdzie aktualnie wisiał. Potem wystarczy tylko złapać go w siatkę :)
TL;DR Jeżeli już chcemy się zająć tym tematem - to z głową. Nie przekombinowujmy, nie rozdmuchujmy swagu z mediów, nie narzucajmy sztucznych ograniczeń, bo to do nikąd nie prowadzi.
@rysiek, your're my hero!
Pozdrawiam, Lech Perczak leon.master@gmail.com
Jeszcze w kwestii bezpieczeństwa: Rocking Drones with Intentional Sound Noise on Gyroscopic Sensors (PDF warning): https://www.documentcloud.org/documents/2194008-rocking-drones-with-intentio...
W dniu 10 sierpnia 2015 18:49 użytkownik Lech Perczak leon.master@gmail.com napisał:
Jeszcze w kwestii bezpieczeństwa: Rocking Drones with Intentional Sound Noise on Gyroscopic Sensors (PDF warning): https://www.documentcloud.org/documents/2194008-rocking-drones-with-intentio...
To może dlatego małpa ostatnio kretował? ;-P
bardzo ciekawe są te pomysły dotyczące bezpieczeństwa - automatyczne ladowanie, no fly zone. Problem, który postawiłem, czyli identyfikacja fruwadełka znalazł tu dość ciekawą propozycje rozwiązania. Na diodę migającą i nadającą numer fruwadełka nie wpadł bym ale jakiś taki świetlny transponder to może być droga.
Powtórzę jednak swoje pytanie:
Jak to wygląda z perspektywy Kowalskiego, któremu helikopterek/dron zawisł naprzeciwko okna?
Lotnisko sobie może drony łapać, strzelać do nich - cokolwiek chce, bo i paragraf sobie znajdzie i poparcie służb. Niemniej Kowalski nie jest lotnisko i nie ma tak wielkich uprawnień.
W teorii można drona z wiatrówki/dwururki ale to zagrożenie dla otoczenia (i być może wyrok). Jak obecnie mogę *legalnie* i *bez stwarzania zagrożenia* przegonić/zlikwidować cudzego drona zanadto zbliżającego się do moich okien? Czy istniejące przepisy dają mi realne szanse obrony czy coś tutaj jest jeszcze potrzebne.
Może do tego programowego no-fly zone / wirtualnej siatki należałoby dodać jakaś możliwość odbioru sygnału "trzymaj się z dala od mojego okna/mojej działki" - coś jak żądanie "do not track" albo "zachowaj cisze". Wiem - brzmi jak "po moim niebie on lata" ale problem cudzych kotów/rac/helikopterków/piłek na balkonie jest realny. Siatka nie zawsze go rozwiązuje.
Rozumiem stanowisko Rysia - drony jako narzędzie oporu obywatelskiego przeciw władzy i korporacjom czyli regulacje be a drony cacy. Niemniej nie zgadzam się z tym stanowiskiem aczkolwiek z zupełnie innych powodów niż wielkie służby i korpo wietrzące terroryzm czy obywatelski opór.
Pozdrwiam Dominik
P.S. Moje sceptyczne podejście do dronów wynika głównie z obserwacji skutków marketowej pirotechniki. Za wiele rac spadło mi na balkon, czy rąbnęło tuż przy oknach. Zaczynam się zastanawiać czy propozycja diody nadającej sygnał - numer rejestracyjny drona nie byłaby rozwiązaniem problemu rac, które w razie nieszczęśliwego wypadku powodują pożar.
Myślę mniej więcej w tą stronę: wywalić całą pirotechnikę a w zamian sprężyną lub sprężonym powietrzem wyrzucać w górę diodę ze źródłem zasilania i spadochronem. To ma świecić tylko przez czas opadania, ale dostatecznie jasno by konkurować z pirotechniczną rakietą sygnałową. Niby to będzie cięższe od tekturowej czy plastikowej łuski - to jest problem. Ale w zamian może być mniejszym zagrożeniem pożarowym. No i mniej niespodzianek typu proch co namoknie. I teraz znowu wracamy do problemu bezpiecznych dronów i przepisów bo ten mój pomysł to wszak pogranicze - obiekt wznosi się w powietrze i powoli opada. Nie do końca kontrolujemy gdzie spadnie.
On 2015-08-11 00:42, Dominik Tabisz wrote:
bardzo ciekawe są te pomysły dotyczące bezpieczeństwa - automatyczne ladowanie, no fly zone. Problem, który postawiłem, czyli identyfikacja fruwadełka znalazł tu dość ciekawą propozycje rozwiązania. Na diodę migającą i nadającą numer fruwadełka nie wpadł bym ale jakiś taki świetlny transponder to może być droga.
Powtórzę jednak swoje pytanie:
Jak to wygląda z perspektywy Kowalskiego, któremu helikopterek/dron zawisł naprzeciwko okna?
Lotnisko sobie może drony łapać, strzelać do nich - cokolwiek chce, bo i paragraf sobie znajdzie i poparcie służb. Niemniej Kowalski nie jest lotnisko i nie ma tak wielkich uprawnień.
W teorii można drona z wiatrówki/dwururki ale to zagrożenie dla otoczenia (i być może wyrok). Jak obecnie mogę *legalnie* i *bez stwarzania zagrożenia* przegonić/zlikwidować cudzego drona zanadto zbliżającego się do moich okien? Czy istniejące przepisy dają mi realne szanse obrony czy coś tutaj jest jeszcze potrzebne.
Może do tego programowego no-fly zone / wirtualnej siatki należałoby dodać jakaś możliwość odbioru sygnału "trzymaj się z dala od mojego okna/mojej działki" - coś jak żądanie "do not track" albo "zachowaj cisze". Wiem - brzmi jak "po moim niebie on lata" ale problem cudzych kotów/rac/helikopterków/piłek na balkonie jest realny. Siatka nie zawsze go rozwiązuje.
Rozumiem stanowisko Rysia - drony jako narzędzie oporu obywatelskiego przeciw władzy i korporacjom czyli regulacje be a drony cacy. Niemniej nie zgadzam się z tym stanowiskiem aczkolwiek z zupełnie innych powodów niż wielkie służby i korpo wietrzące terroryzm czy obywatelski opór.
Pozdrwiam Dominik
P.S. Moje sceptyczne podejście do dronów wynika głównie z obserwacji skutków marketowej pirotechniki. Za wiele rac spadło mi na balkon, czy rąbnęło tuż przy oknach. Zaczynam się zastanawiać czy propozycja diody nadającej sygnał - numer rejestracyjny drona nie byłaby rozwiązaniem problemu rac, które w razie nieszczęśliwego wypadku powodują pożar.
Myślę mniej więcej w tą stronę: wywalić całą pirotechnikę a w zamian sprężyną lub sprężonym powietrzem wyrzucać w górę diodę ze źródłem zasilania i spadochronem. To ma świecić tylko przez czas opadania, ale dostatecznie jasno by konkurować z pirotechniczną rakietą sygnałową. Niby to będzie cięższe od tekturowej czy plastikowej łuski - to jest problem. Ale w zamian może być mniejszym zagrożeniem pożarowym. No i mniej niespodzianek typu proch co namoknie. I teraz znowu wracamy do problemu bezpiecznych dronów i przepisów bo ten mój pomysł to wszak pogranicze - obiekt wznosi się w powietrze i powoli opada. Nie do końca kontrolujemy gdzie spadnie.
legendy niosą że w starożytności krasnoludy ukuły artefakt znany jako Pilnik Do Ostrych Krańców Świata. Podobno posiadacz nie miewa rac na balkonie, dronów w kiblu, i upuszczone talerze podczas zmywania bezpiecznie lądują od razu na suszarce. Niemożnym też jest uderzenie się łbem w szafkę, lub wpadnięcie pod samochód, o okradzeniu mieszkania nie mówiąc.
To ostatnie to w sumie fajny case, bardzo podobny do dronów! Gdyby tak złodziejom lampki zaczepiać, takie choinkowe, albo chociaż drobnego leda gdzieś, żeby wszyscy wiedzieli że złodziej idzie... to by było mega! Jak łatwiej by było pilnować swojej własności przed ponownym wejściem w obrót wolnorynkowy!
Ja jestem jak najbardziej za wyznaczeniem dronom tuneli powietrznych, to byłby dobry precedens do nieuchronnie zbliżających się latających samochodów, i nadałoby to trochę elementów 5 elementu naszym elementarnie nudnym czasom.
I wtedy żeby dron z twoim kebsem dotarł na czas musiałbyś mu dać pozwolenie na dolot pod okno. Mówie oczywiście o żarciu, nie kierowcy drona, in b4 żarty wyścigowe.
Można też spróbować wyżalić się Dudzie na fejzbuku i zobaczyć co wymyśli. Ja jestem za tym żeby nałożyć na drony akcyzę, i zasilić nią dzieciorobów. Paczaj, czysty zysk: wincyj dzieciorów, wincyj dronów, wincyj kasy na dzieciory, wincyj dzieciorów... Drobny 1 procent od tego w skali 1000 lat, ty wiesz co to jest? A jak przekonasz bank że to dobra inwestycja to dostaniesz tę kasę już teraz, i chuj z dotacjami uniejnymi, będziemy mieli własny rolny program kosmiczny JUŻ JUTRO! Normalnie mango telezakupy, ale takie z jajem, prawdziwe, gdzie krajalnica ostra jak przyrodzenie meksykańskiego tatara! A potem tylko akcyza na kondomy, obniżenie wieku rozrodczego dzieci, obligacje w górę, każdemu po chełmie, i dojebujem krucjatę!
Natomiast zawsze pozostaje dla nas żuczków szaraczków stara sprawdzona metoda pt. żyj z tym, co polecam i praktykuję.
Też kariera zawsze w modzie: jak chesz wylądować w Wysokich Obcasach, to wyhoduj sobie fobię na drony. Jak wolisz karierę celebryty internetowego zaś, wychoduj sobie na drony parafilię. Nie będziesz co prawda pierwszy (sup), ale tu skuteczność, target, i bezpruderyjność się tu liczą.
tl;dr: panie co poradzić trza iść z duchem czasów.
http://www.imgbase.info/images/safe-wallpapers/miscellaneous/comics/26354_co...
W dniu 11.08.2015 o 00:42, Dominik Tabisz pisze:
Myślę mniej więcej w tą stronę: wywalić całą pirotechnikę a w zamian sprężyną lub sprężonym powietrzem wyrzucać w górę diodę ze źródłem zasilania i spadochronem. To ma świecić tylko przez czas opadania, ale dostatecznie jasno by konkurować z pirotechniczną rakietą sygnałową. Niby to będzie cięższe od tekturowej czy plastikowej łuski - to jest problem. Ale w zamian może być mniejszym zagrożeniem pożarowym. No i mniej niespodzianek typu proch co namoknie. I teraz znowu wracamy do problemu bezpiecznych dronów i przepisów bo ten mój pomysł to wszak pogranicze - obiekt wznosi się w powietrze i powoli opada. Nie do końca kontrolujemy gdzie spadnie.
To nie jest dobry pomysł, ze względów ekologicznych. Zobacz jaki śmietnik jest po sylwestrze na każdym blokowisku w tym kraju. I teraz pomyśl, że to wszystko zamiast z papieru/tektury (który rozkłada się w parę tygodni) jest zrobione z plastiku (który rozkłada się parę wieków). Co prawda wtedy można by liczyć na nasze polskie ekologiczne commando do odzyskiwania surowców wtórnych ze śmietników, które pewnie sporą część tego by wyzbierało do swoich wózeczków ze złomem, ale skala problemu ekologicznego i tak jest znacznie poważniejsza. O kosztach produkcji nawet nie wspomnę.
W dniu 2015-08-11 o 06:10, Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
To nie jest dobry pomysł, ze względów ekologicznych. Zobacz jaki śmietnik jest po sylwestrze na każdym blokowisku w tym kraju. I teraz pomyśl, że to wszystko zamiast z papieru/tektury (który rozkłada się w parę tygodni) jest zrobione z plastiku (który rozkłada się parę wieków). Co prawda wtedy można by liczyć na nasze polskie ekologiczne commando do odzyskiwania surowców wtórnych ze śmietników, które pewnie sporą część tego by wyzbierało do swoich wózeczków ze złomem, ale skala problemu ekologicznego i tak jest znacznie poważniejsza. O kosztach produkcji nawet nie wspomnę.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
Przybiję jeszcze ostatni gwóźdź do trumny tego tematu. Polecam lekturę tej strony: http://dlapilota.pl/wiadomosci/dlapilota/czy-moge-legalnie-latac-modelem-zda... (Sama mapka CTR/ATZ/MATZ) tu: http://ai.pansa.pl/dron/
PAŻP odwaliła kawał dobrej roboty, podobnie jak redakcja serwisu dlapilota.pl, ostatecznie rozwiewając wątpliwości natury prawnej. Co do stref "No cat zone" rozważmy elektro-obroże wyzwalane radiem. Oh, wait...
Pozdrawiam, LP
Czołgiem panowie,
Odkopuję temat sprzed bagatela roku, bo EASA (European Aerospace Safety Agency) podchwyciła regulacje FAA i zamierza modelarzom (a to znaczna podgrupa hakerów, jakby nie patrzeć) zgotować piekło: https://www.youtube.com/watch?v=4WqJByGGRYo I właśnie spełnia się najczarniejszy z przewidywanych przeze mnie scenariuszy. Ale możemy jeszcze spróbować go powstrzymać!
W telegraficznym skrócie - niedługo zostaną nam tylko szybowce (z ewentualnym napędem na gumkę), na uwięzi. Zapomnijcie o zasilaniu, czy zdalnym sterowaniu. Pozwoliłem sobie opisać temat na heli-teamie: http://www.heli-team.pl/forum/viewtopic.php?f=50&t=6418 i zachęcam również Was, drodzy hakerzy, do przemówienia im do rozsądku. Zachęcam również do dyskusji nad proponowanymi przepisami. Ja przed chwilą nasmarowałem im maila na mniej-więcej 2 strony A4 w którym wypunktowałem EASA swoje uwagi i fakt, jak bardzo nierealistyczne są proponowane przepisy.
Dnia 15.10.2016 o godz. 16:22 Lech Perczak leon.master@gmail.com napisał(a):
Czołgiem panowie,
Odkopuję temat sprzed bagatela roku, bo EASA (European Aerospace Safety Agency) podchwyciła regulacje FAA i zamierza modelarzom (a to znaczna podgrupa hakerów, jakby nie patrzeć) zgotować piekło: https://www.youtube.com/watch?v=4WqJByGGRYo I właśnie spełnia się najczarniejszy z przewidywanych przeze mnie scenariuszy. Ale możemy jeszcze spróbować go powstrzymać!
W telegraficznym skrócie - niedługo zostaną nam tylko szybowce (z ewentualnym napędem na gumkę), na uwięzi. Zapomnijcie o zasilaniu, czy zdalnym sterowaniu. Pozwoliłem sobie opisać temat na heli-teamie: http://www.heli-team.pl/forum/viewtopic.php?f=50&t=6418
"Wybrany wątek nie istnieje."
SOA#1 - U mnie działa.
On Wed, 19 Oct 2016 at 09:38 Edward Tomasz Napierała trasz@freebsd.org wrote:
Dnia 15.10.2016 o godz. 16:22 Lech Perczak leon.master@gmail.com napisał(a):
Czołgiem panowie,
Odkopuję temat sprzed bagatela roku, bo EASA (European Aerospace Safety Agency) podchwyciła regulacje FAA i zamierza modelarzom (a to znaczna podgrupa hakerów, jakby nie patrzeć) zgotować piekło: https://www.youtube.com/watch?v=4WqJByGGRYo I właśnie spełnia się najczarniejszy z przewidywanych przeze mnie scenariuszy. Ale możemy jeszcze spróbować go powstrzymać!
W telegraficznym skrócie - niedługo zostaną nam tylko szybowce (z ewentualnym napędem na gumkę), na uwięzi. Zapomnijcie o zasilaniu, czy zdalnym sterowaniu. Pozwoliłem sobie opisać temat na heli-teamie: http://www.heli-team.pl/forum/viewtopic.php?f=50&t=6418
"Wybrany wątek nie istnieje."
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
Nevermind.
Podrzucam też opcję dla leniwych, podobnie jak na listę HSWro. Takie wsparcie też się liczy :)
https://www.change.org/p/https-www-easa-europa-eu-improve-europe-s-uas-proto...
Pozdrawiam LP
W dniu 2016-10-19 o 09:45, TeMPOraL pisze:
SOA#1 - U mnie działa.
On Wed, 19 Oct 2016 at 09:38 Edward Tomasz Napierała <trasz@freebsd.org mailto:trasz@freebsd.org> wrote:
Dnia 15.10.2016 o godz. 16:22 Lech Perczak <leon.master@gmail.com <mailto:leon.master@gmail.com>> napisał(a):Czołgiem panowie, Odkopuję temat sprzed bagatela roku, bo EASA (European Aerospace Safety Agency) podchwyciła regulacje FAA i zamierza modelarzom (a to znaczna podgrupa hakerów, jakby nie patrzeć) zgotować piekło: https://www.youtube.com/watch?v=4WqJByGGRYo I właśnie spełnia się najczarniejszy z przewidywanych przeze mnie scenariuszy. Ale możemy jeszcze spróbować go powstrzymać! W telegraficznym skrócie - niedługo zostaną nam tylko szybowce (z ewentualnym napędem na gumkę), na uwięzi. Zapomnijcie o zasilaniu, czy zdalnym sterowaniu. Pozwoliłem sobie opisać temat na heli-teamie: http://www.heli-team.pl/forum/viewtopic.php?f=50&t=6418"Wybrany wątek nie istnieje." _______________________________________________ General mailing list General@lists.hackerspace.pl <mailto:General@lists.hackerspace.pl> https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general-- Jacek "TeMPOraL" Złydach http://temporal.pr0.pl/devblog | http://hackerspace-krk.pl | http://esejepg.pl
TRC - bringing you tomorrow's solutions yesterday.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
W dniu 2015-08-11 o 00:42, Dominik Tabisz pisze:
bardzo ciekawe są te pomysły dotyczące bezpieczeństwa - automatyczne ladowanie, no fly zone. Problem, który postawiłem, czyli identyfikacja fruwadełka znalazł tu dość ciekawą propozycje rozwiązania. Na diodę migającą i nadającą numer fruwadełka nie wpadł bym ale jakiś taki świetlny transponder to może być droga.
Powtórzę jednak swoje pytanie:
Jak to wygląda z perspektywy Kowalskiego, któremu helikopterek/dron zawisł naprzeciwko okna?
Lotnisko sobie może drony łapać, strzelać do nich - cokolwiek chce, bo i paragraf sobie znajdzie i poparcie służb. Niemniej Kowalski nie jest lotnisko i nie ma tak wielkich uprawnień.
W teorii można drona z wiatrówki/dwururki ale to zagrożenie dla otoczenia (i być może wyrok). Jak obecnie mogę *legalnie* i *bez stwarzania zagrożenia* przegonić/zlikwidować cudzego drona zanadto zbliżającego się do moich okien? Czy istniejące przepisy dają mi realne szanse obrony czy coś tutaj jest jeszcze potrzebne.
Może do tego programowego no-fly zone / wirtualnej siatki należałoby dodać jakaś możliwość odbioru sygnału "trzymaj się z dala od mojego okna/mojej działki" - coś jak żądanie "do not track" albo "zachowaj cisze". Wiem - brzmi jak "po moim niebie on lata" ale problem cudzych kotów/rac/helikopterków/piłek na balkonie jest realny. Siatka nie zawsze go rozwiązuje.
Rozumiem stanowisko Rysia - drony jako narzędzie oporu obywatelskiego przeciw władzy i korporacjom czyli regulacje be a drony cacy. Niemniej nie zgadzam się z tym stanowiskiem aczkolwiek z zupełnie innych powodów niż wielkie służby i korpo wietrzące terroryzm czy obywatelski opór.
Pozdrwiam Dominik
P.S. Moje sceptyczne podejście do dronów wynika głównie z obserwacji skutków marketowej pirotechniki. Za wiele rac spadło mi na balkon, czy rąbnęło tuż przy oknach. Zaczynam się zastanawiać czy propozycja diody nadającej sygnał - numer rejestracyjny drona nie byłaby rozwiązaniem problemu rac, które w razie nieszczęśliwego wypadku powodują pożar.
Myślę mniej więcej w tą stronę: wywalić całą pirotechnikę a w zamian sprężyną lub sprężonym powietrzem wyrzucać w górę diodę ze źródłem zasilania i spadochronem. To ma świecić tylko przez czas opadania, ale dostatecznie jasno by konkurować z pirotechniczną rakietą sygnałową. Niby to będzie cięższe od tekturowej czy plastikowej łuski - to jest problem. Ale w zamian może być mniejszym zagrożeniem pożarowym. No i mniej niespodzianek typu proch co namoknie. I teraz znowu wracamy do problemu bezpiecznych dronów i przepisów bo ten mój pomysł to wszak pogranicze - obiekt wznosi się w powietrze i powoli opada. Nie do końca kontrolujemy gdzie spadnie.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
Co do transpondera - jeśli ułatwi mi przy okazji znalezienie zagubionego modelu - za. Tylko wtedy musiałby być radiowy. I DOBROWOLNY. Jego masa byłaby porównywalna z LEDowym. Ale to ma sens tylko przy latadłach gdzie transponder nie stanowi 10% masy latadła, tylko znacznie mniej. Inaczej wydajność bierze w łeb, a pożytek z tego żaden. I wierz mi, w tej materii nie jestem jaroszem.
Pomysł ustandaryzowania radiolatarni "no fly zone" wydaje się fajny, ale w przeciągu kilku lat niespecjalnie wykonalny. Pozostaje też kwestia rodzaju latadeł które miałyby to wspierać, bo użycie tego rozwiązania wymaga całkiem zaawansowanego autopilota na pokładzie. No i wytyczenie zbyt wielkiej takiej strefy w pobliżu domów może prowadzić do nadużyć. Wkurzyłbym się, gdyby sąsiad wytyczył taką strefę nie tylko nad swoją, ale też nad moją działką. Lub na terenie sąsiadującego lotniska modelarskiego.
Zapytam więc wprost. Spadł Ci w życiu chociaż jeden helik/czteropierdziak/samolot/whatever na balkon?
Jeżeli tak, to paragraf zezwalający Ci na użycie siatki się znajdzie: http://forumprawne.org/prawo-rodzinne-opiekuncze/44684-przestrzen-powietrzna... Typowy czteropierdziak z MM czy innego Euro nie ma w starciu z siatką szans. I jest to wg mnie całkiem sensowne rozwiązanie. Pierwsze które sam osobiście zastosowałbym wobec latadła wścibskiego sąsiada. Jeżeli dron wścibskiego sąsiada jest poza zasięgiem siatki, to siatkę można.... spuścić z drona. Ze względu na to, że kamery są w nich raczej montowane od spodu. Oh wait, nie czas na przyjemności...
Jeżeli chcesz no-fly-zone tu i teraz - też jest rozwiązanie i to całkiem skuteczne. Jammer. Albo stacja radioamatorska, która za takowy mogłaby robić. Oh wait...
Analogia do pirotechniki, jest nietrafiona, bo: - podpada ona pod odpowiednie przepisy i za niebezpieczne jej użycie również można oberwać. Częściowo z tytułu prawa lotniczego (vide latające "lampiony szczęścia", które na dobrą sprawę wystarczyłoby ZGŁOSIĆ do lokalnego ATC). Zarówno fajerwerki jak i latadła podpadają również pod prawo własności gruntu (i przestrzenii nad i pod nim). Nie zdziwiłbym się, gdyby ta własność dotyczyła akurat 150m AGL. - Zamieniając pirotechnikę na wystzelenie diody LED przez sprężynę - no sorry gregory, ale likwidujesz jej esencję. Plus kolejny problem, o którym wspomniał Cyber.
Spróbuj polatać chociaż na symulatorze - może zmienisz zdanie na temat modeli latających i przestaniesz wrzucać wszystko do jednego worka.
Dnia 29 lipca 2015 15:37 Edward Tomasz Napierała trasz@FreeBSD.org napisał(a):
On 0728T2214, Radomir Dopieralski wrote:
On Tue, 28 Jul 2015 21:40:49 +0200
Podążając dalej tą logiką, na malarię umiera rocznie 660,000 ludzi. Stosując ZZOZ, to może zamiast zajmować się wypadkami samochodowymi czas projektować nowoczesną packę na komary?
I się to robi:
http://www.aljazeera.com/news/2015/07/world-malaria-vaccination-approved-150...
Czy miałeś na myśli https://en.wikipedia.org/wiki/Mosquito_laser ? :)
On Tue, 28 Jul 2015 at 21:41 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
e). zamiast zajmować się wydumanymi problemami, zajmijmy się może bezpieczeństwem na drogach -- w odróżnieniu od wyimaginowanego zagrożenia porzuconej narzeczonej terrorysty pilotującej uzbrojonego po zęby drona w kierunku przedszkola, zagrożenie na drogach jest całkiem realne; ~9 osób dziennie ginie na polskich drogach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_drogowy#W_Polsce
Niniejszym proponuję Zasadę Zdroworozsądkowego Oceniania Zagrożeń: "Jeśli liczba ofiar rocznie jest 100-krotnie lub więcej mniejsza, niż ofiar wypadków drogowych, to może czas zająć się wypadkami drogowymi?"
Rysiek++++. Strong upvote. Alice, poproszę obrazek.
Popularność tematów w mediach jest niestety odwrotnie proporcjonalna do ich istotności.
Co do samochodów, ja trzymam kciuki za Googla i self-driving cars. Czas najwyższy wyrzucić ludzi z za kółka na publicznych drogach :).
Dnia 29 lipca 2015 0:27 TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał(a):
Rysiek++++. Strong upvote. Alice, poproszę obrazek.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CsrfovOPcjk#t=...
Popularność tematów w mediach jest niestety odwrotnie proporcjonalna do ich istotności.
Taki klim... takie życie. To ostatnio tak jest, czy odkąd mamy telewizję?
Co do samochodów, ja trzymam kciuki za Googla i self-driving cars. Czas najwyższy wyrzucić ludzi z za kółka na publicznych drogach :).
+1 Ale u nas chyba nie prędko - a rysiek coś o naszych polskich drogach wspominał.
-- Jacek "TeMPOraL" Złydach http://temporal.pr0.pl/devblog | http://hackerspace-krk.pl | http://esejepg.pl TRC - bringing you tomorrow's solutions yesterday.
_______________________________________________General mailing listGeneral@lists.hackerspace.plhttps://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
-- Dziękuję i pozdrawiam, Mateusz Kita
Linux Professional Institute Certified Level 1 (LPIC-1) Novell Certified Linux Administrator (Novell CLA 11)
Dnia środa, 29 lipca 2015 20:41:27 Mateusz Kita pisze:
Popularność tematów w mediach jest niestety odwrotnie proporcjonalna do ich istotności.
Taki klim... takie życie. To ostatnio tak jest, czy odkąd mamy telewizję?
Oddalam to pytanie.
W dniu 29.07.2015 o 00:27, TeMPOraL pisze:
On Tue, 28 Jul 2015 at 21:41 rysiek <rysiek@hackerspace.pl mailto:rysiek@hackerspace.pl> wrote:
e). zamiast zajmować się wydumanymi problemami, zajmijmy się może bezpieczeństwem na drogach -- w odróżnieniu od wyimaginowanego zagrożenia porzuconej narzeczonej terrorysty pilotującej uzbrojonego po zęby drona w kierunku przedszkola, zagrożenie na drogach jest całkiem realne; ~9 osób dziennie ginie na polskich drogach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_drogowy#W_Polsce Niniejszym proponuję Zasadę Zdroworozsądkowego Oceniania Zagrożeń: "Jeśli liczba ofiar rocznie jest 100-krotnie lub więcej mniejsza, niż ofiar wypadków drogowych, to może czas zająć się wypadkami drogowymi?"Rysiek++++. Strong upvote. Alice, poproszę obrazek.
Popularność tematów w mediach jest niestety odwrotnie proporcjonalna do ich istotności.
Co do samochodów, ja trzymam kciuki za Googla i self-driving cars. Czas najwyższy wyrzucić ludzi z za kółka na publicznych drogach :).
Po prostu nie mogę się doczekać ;-D http://xkcd.com/1559/
A wracając do tematu - źródło problemu z dronami i z samochodami jest w zasadzie identyczne - głupi ludzie, którzy albo sami siadają za sterami takich, albo dają je do rąk jeszcze głupszym i nieodpowiedzialnym (dzieciarni).
Ten problem jest początkowo mały, ale z czasem i ilością marketingu wylanego do mass mediów przez big business, zaczyna się dość poważnie eskalować. Dzisiaj ogrom ludzi jest święcie przekonany, że samochód jest konieczny do życia i "każdy" (niezależnie od predyspozycji i kompetencji) musi samochodem jeździć.
Drony są jeszcze na początku tej drogi i pewnie nieszybko zajdą dalej, więc jest czas się nad wszystkim dobrze zastanowić.
Ciężko mi wymyślić jakieś rozwiązanie na problem istnienia głupich ludzi. Poniekąd jakaś lekka eugenika (np bonusy w formie lepszych wynagrodzeń, na posiadanie więcej dzieci dla ludzi z wyższym wykształceniem, to tylko przykład - nie żeby poziom wykształcenia koniecznie szedł w parze z inteligencją, ale jednak jakiś związek jest) prawdopodobnie mogłaby pomóc w podniesieniu średniej inteligencji w populacji, ale to jest kompletnie poza możliwościami realizacji i bardzo nie po drodze dla kasy rządzącej :-P.
On Sun, 9 Aug 2015 17:05:48 +0200 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski cyberkiller8@gmail.com wrote:
A wracając do tematu - źródło problemu z dronami i z samochodami jest w zasadzie identyczne - głupi ludzie, którzy albo sami siadają za sterami takich, albo dają je do rąk jeszcze głupszym i nieodpowiedzialnym (dzieciarni).
[snip]
Ciężko mi wymyślić jakieś rozwiązanie na problem istnienia głupich ludzi. Poniekąd jakaś lekka eugenika (np bonusy w formie lepszych wynagrodzeń, na posiadanie więcej dzieci dla ludzi z wyższym wykształceniem, to tylko przykład - nie żeby poziom wykształcenia koniecznie szedł w parze z inteligencją, ale jednak jakiś związek jest) prawdopodobnie mogłaby pomóc w podniesieniu średniej inteligencji w populacji, ale to jest kompletnie poza możliwościami realizacji i bardzo nie po drodze dla kasy rządzącej :-P.
To nie tak. Ludzie nie są głupi. Ludzie głupi bywają. Każdy. Jedni częściej niż inni, ale każdemu się to zdarza. Co do dawanie przewagi ludziom wykształconym, to chyba niepotrzebne -- oni już mają znacznie łatwiej, o czym świadczyć może choćby to, że udało im się wykształcić. Zwiększanie przepaści pomiędzy klasami społecznymi do niczego dobrego nie doprowadzi.
Po to mamy technikę, żeby się żyło bezpieczniej. Żeby chwilowa głupota nie była śmiertelna dla nas i otoczenia, żeby ludzie, których nie stać było na szkołę, albo którzy wybrali zły kierunek na studiach, nie byli przez to dyskryminowani.
Pamiętaj, że "usuwając na margines" ludzi zmniejszasz tak naprawdę szanse na trafienie na ciekawe odkrycie czy rozwiązanie danego problemu. Im bardziej dana technika jest dostępna i bezpieczna, tym szybciej się będzie rozwijać. Ograniczanie dostępu do niej tylko do ludzi, których ktoś tam ocenił jako godnych będzie działać na niekorzyść.
No i teraz wracając do dronów, co można zrobić, żeby były bezpieczniejsze? Systemy automatycznego lądowania w razie awarii przychodzą na myśl. System oznaczania "no fly zone" w jakiś sposób też mógłby się przydać, bo przecież nie każdy musi wiedzieć jak daleko od lotniska się w danej chwili zajmuje. Prace nad mniejszymi i lżejszymi dronami mogą znacznie zmniejszyć szanse na urazy nimi spowodowane. Podobnie prace nad alternatywnymi konstrukcjami śmigieł, na przykład. Naprawdę wiele można zrobić, żeby poprawić nieco sytuację bez konieczności wszczepiania ludziom chipów do głów :)
A co do samochodów, to przecież rozwiązanie od dawna istnieje. Nazywa się to sprawny i wygodny transport publiczny. Niektóre kraje mają to całkiem nieźle ogarnięte i rzeczywiście, samochód mają tylko ci, którzy go chcą mieć, bo lubią albo potrzebują. Efektem jest mniejszy ruch, sprawniejsza komunikacja i dużo mniej wypadków. Od dawna mamy "self driving cars" emulowane przez zawodowego kierowcę/maszynistę/motorniczego za kółkiem.
Niestety, przeszkody są głownie natury polityczno/organizacyjno/lobbingowej, a w tym za dobry nie jestem.
On Sun, 9 Aug 2015 17:05:48 +0200 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski cyberkiller8@gmail.com wrote:
A wracając do tematu - źródło problemu z dronami i z samochodami jest w zasadzie identyczne - głupi ludzie, którzy albo sami siadają za sterami takich, albo dają je do rąk jeszcze głupszym i nieodpowiedzialnym (dzieciarni).
[snip]
Ciężko mi wymyślić jakieś rozwiązanie na problem istnienia głupich ludzi. Poniekąd jakaś lekka eugenika (np bonusy w formie lepszych wynagrodzeń, na posiadanie więcej dzieci dla ludzi z wyższym wykształceniem, to tylko przykład - nie żeby poziom wykształcenia koniecznie szedł w parze z inteligencją, ale jednak jakiś związek jest) prawdopodobnie mogłaby pomóc w podniesieniu średniej inteligencji w populacji, ale to jest kompletnie poza możliwościami realizacji i bardzo nie po drodze dla kasy rządzącej :-P.
To nie tak. Ludzie nie są głupi. Ludzie głupi bywają. Każdy. Jedni częściej niż inni, ale każdemu się to zdarza. Co do dawania przewagi ludziom wykształconym, to chyba niepotrzebne -- oni już mają znacznie łatwiej, o czym świadczyć może choćby to, że udało im się wykształcić. Zwiększanie przepaści pomiędzy klasami społecznymi do niczego dobrego nie doprowadzi.
Po to mamy technikę, żeby się żyło bezpieczniej. Żeby chwilowa głupota nie była śmiertelna dla nas i otoczenia, żeby ludzie, których nie stać było na szkołę, albo którzy wybrali zły kierunek na studiach, nie byli przez to dyskryminowani.
Pamiętaj, że "usuwając na margines" ludzi zmniejszasz tak naprawdę szansę na trafienie na ciekawe odkrycie czy rozwiązanie danego problemu. Im bardziej dana technika jest dostępna i bezpieczna, tym szybciej się będzie rozwijać. Ograniczanie dostępu do niej tylko do ludzi, których ktoś tam ocenił jako godnych będzie działać na niekorzyść.
No i teraz wracając do dronów, co można zrobić, żeby były bezpieczniejsze? Systemy automatycznego lądowania w razie awarii przychodzą na myśl. System oznaczania "no fly zone" w jakiś sposób też mógłby się przydać, bo przecież nie każdy musi wiedzieć jak daleko od lotniska się w danej chwili zajmuje. Prace nad mniejszymi i lżejszymi dronami mogą znacznie zmniejszyć szanse na urazy nimi spowodowane. Podobnie prace nad alternatywnymi konstrukcjami śmigieł, na przykład. Naprawdę wiele można zrobić, żeby poprawić nieco sytuację bez konieczności wszczepiania ludziom chipów do głów :)
A co do samochodów, to przecież rozwiązanie od dawna istnieje. Nazywa się to sprawny i wygodny transport publiczny. Niektóre kraje mają to całkiem nieźle ogarnięte i rzeczywiście, samochód mają tylko ci, którzy go chcą mieć, bo lubią albo potrzebują. Efektem jest mniejszy ruch, sprawniejsza komunikacja i dużo mniej wypadków. Od dawna mamy "self driving cars" emulowane przez zawodowego kierowcę/maszynistę/motorniczego za kółkiem.
Niestety, przeszkody są głownie natury polityczno/organizacyjno/lobbingowej, a w tym za dobry nie jestem.
On 07/23/2015 03:18 PM, rysiek wrote:
Wiesz, mi jak na razie dron na łeb nie spadł i naprawdę nie czuję się zagrożony takim wypadkiem. A gamoni latających swoimi zabawkami w pobliżu lotnisk policja dość sprawnie, mam wrażenie, zgarnia.
Ja już nie czuję się tak bezpiecznie. Jakiś czas temu jednemu z członków WAW HS (q3k) quadrocopter własnej produkcji stracił zasięg i z powodu błędu w oprogramowaniu zamiast bezpiecznie wylądować na ziemi poleciał wysoko do góry i nie został później odnaleziony, Warto dodać że lot odbywał się w środku Warszawy.
Problemem nie są komuniści którzy dostają w prezencie małe zabawki, ale ludzie bez wyobraźni których stać na kupno dużych modeli. Nic tylko czekać aż tacy ludzie siądą za sterami prawdziwych samolotów.
pozdro, vuko
On Wed, Jul 22, 2015 at 02:22:44PM +0200, Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski wrote:
A z dronami? W tym roku to był hit nr jeden jako prezent dla gówniarstwa na komunię. Po takich "kierowcach" nie można się spodziewać żadnej odpowiedzialności.
Bo drony to zajebista zabawka. Ale dla gówniarstwa będziesz dawać raczej modelik do kilkuset PLN a nie potężniejsze modele za parę tysi?
Pies
-
andrzej zaborowski -
arachnist＠i.am-a.cat -
dlnx -
Dominik Tabisz -
Edward Tomasz Napierała -
enki -
Fixxer -
Jakub Kramarz -
Lech Perczak -
Mateusz Kita -
Mateusz Niemojewski -
Michal Andrzejczak -
Piotr Pies Ostrowski -
Radomir Dopieralski -
Radomir Dopieralski -
Radosław Szkodzinski -
Robert Partyka -
rysiek -
spin＠hackerspace.pl -
TeMPOraL -
Tracerneo -
vuko -
Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski -
Łukasz Dudka