Takie coś
Patrząc ostatnio na shitstorm w mediach, moim zdaniem to była tylko kwestia czasu :)
A ktoś to bliżej kojarzy inicjatywę i ludzi z nią nią związanych? Bo prócz niezłego pomysłu to informacje o projekcie raczej marne...
W zakładce Kontakt na openpkw.pl można znaleźć kto koordynuje sprawy związane z projektem. Zapisanie się do listy mailingowej umożliwia śledzenie tego nad czym aktualnie dyskutujemy. W przyszły weekend kierownictwo projektu będzie miało swój pierwszy "hackaton" i informacje na temat analizy, architektury, metod realizacji się pojawią. Co do celów projektu - są on jasne: zrobić to co Nabino spieprzyło. Normą jest, że jesli projekt istnieje 3 dni to raczej nie ma jeszcze nawet spójnego modelu. Tymnieje uważam, że wszystko posuwa się w dobrym kierunku a grupa osób, które się tym zajmują jest raczej dobrze w środowisku znana (nie odnoszę się tutaj do mojej osoby - bo nie wiem).
W dniu 27 listopada 2014 20:56 użytkownik Marek Zibrow marek@zibrow.pl napisał:
a grupa osób, które się tym zajmują jest raczej dobrze w środowisku znana (nie odnoszę się tutaj do mojej osoby - bo nie wiem).
Nie jestem ze "środowiska" (zresztą o jakim środowisku mówimy? IT? III Sektor? Aktywiści? - bo jest ich kilka) stąd pytanie. Anyway:
Zapisanie się do listy mailingowej umożliwia śledzenie tego nad czym
aktualnie dyskutujemy
Nie zapisuję się "na hurra" do listy mailowej każdego projektu, ktory mi się podoba. Chciałbym uzyskać o nim więcej informacji, a tych brak. Nawet o tym, kim są liderzy - podano tylko nazwiska. A może chociaż linkę do profilu na linkedin, fb albo krótkie resume dokonań?
W przyszły weekend kierownictwo projektu będzie miało swój pierwszy
"hackaton" i informacje na temat analizy, architektury, metod realizacji się pojawią
Normą jest, że jesli projekt istnieje 3 dni to raczej nie ma jeszcze nawet
spójnego modelu.
WUT. Jeśli startuje się z jakąś inicjatywą skierowaną do ogółu, to warto temu "ogółowi" pokazać nawet jakieś zarysy, szkice. Robienie rzeczy w myśl zasady "najpierw zbierzemy 1000 lajków na fb/dolarów na KS/czsu antenowego w TV/wolontariuszy a potem coś się wymyśli" niestety nie wróży nic dobrego ani realizacji, ani nie mówi dobrze o orgach.
Tak czy siak na razie wygląda to na wydmuszkę (owszem, popełnioną z dobrej woli, ale jednak), która nie ma nic, a jakiekolwiek roziwązania i idee nie są nawet jeszcze wymyślone... Szkoda, myślałem że do tak ambitnego (i potrzebnego) dzieła podchodzą poważniejsi ludzie. Zebranie dużej ilości followerów i szum w mediach niestety nie zastąpi solidnego przygotowania...
W dniu 27 listopada 2014 22:27 użytkownik nycek nyctalus@onet.eu napisał:
W dniu 27 listopada 2014 20:56 użytkownik Marek Zibrow marek@zibrow.pl napisał:
a grupa osób, które się tym zajmują jest raczej dobrze w środowisku znana (nie odnoszę się tutaj do mojej osoby - bo nie wiem).
Nie jestem ze "środowiska" (zresztą o jakim środowisku mówimy? IT? III Sektor? Aktywiści? - bo jest ich kilka) stąd pytanie. Anyway:
Rozumiem, że mamy z tego powodu ubolewać? Nie będąc ze środowiska i pisząc na liście ogólnej polskich hackerspejsów tego typu podejście jest zastanawiające... to tak jakbym spodziewał się spotkać miłośnika trash metalu w operze. Kolego naprawdę się trochę ogarnij. Ja mam się do Ciebie dostosowywać bo ty nie jesteś ze środowiska, czy może najpierw byś się coś na ten temat dowiedział?
Zapisanie się do listy mailingowej umożliwia śledzenie tego nad czym
aktualnie dyskutujemy
Nie zapisuję się "na hurra" do listy mailowej każdego projektu, ktory mi się podoba.
Ja też nie. Ale nie trudno by mi było krytykować projekt, który autentycznie powstał 3 dni temu z potrzeby (pisząc górnolotnie: serca, rozumu i nerwów spowodowanych zamieszaniem w PKW) z tego powodu, że nie przeprowadził w ciągu 3 dni analizy potrzeb, funkcjonalnie, architektury, wyboru technologii realizacji oraz zestawu warunków brzegowych.
Chciałbym uzyskać o nim więcej informacji, a tych brak. Nawet o tym, kim są
liderzy - podano tylko nazwiska. A może chociaż linkę do profilu na linkedin, fb albo krótkie resume dokonań?
Liderzy ujawnili się w ramach jawności - bo to nie jest projekt wydmuszka, są realnymi, całkiem "googlalnymi" ludźmi. Naprawde nie mieli jeszcze czasu na podkreślanie swoich licznych dokonań (co pewnie zostałoby zaatakowane jako lansiarstwo. Nigdy nie dogodzisz. :-)
W przyszły weekend kierownictwo projektu będzie miało swój pierwszy
"hackaton" i informacje na temat analizy, architektury, metod realizacji się pojawią
Normą jest, że jesli projekt istnieje 3 dni to raczej nie ma jeszcze nawet
spójnego modelu.
WUT. Jeśli startuje się z jakąś inicjatywą skierowaną do ogółu, to warto temu "ogółowi" pokazać nawet jakieś zarysy, szkice.
Cel projektu jest bardzo jasno określony a nie tylko naszkicowany - przez samo prawo. Więc o czym my tu mówimy?
Robienie rzeczy w myśl zasady "najpierw zbierzemy 1000 lajków na fb/dolarów na KS/czsu antenowego w TV/wolontariuszy a potem coś się wymyśli" niestety nie wróży nic dobrego ani realizacji, ani nie mówi dobrze o orgach.
Kolego... Lajki i działania medialne (jeśli są skuteczne to nie dla lansu bo nikt się tam nie lansuje!) mają na celu przyciągnięcie do projektu sensownych ludzi i zauważenie takiej inicjatywy przez ogół. Po co mamy tworzyć coś do szuflady o czym nic nie wie? Odpowiedz sobie sam jaka będzie szansa na to, że ktokolwiek wtedy będzie traktował ten projekt poważnie, a nasi kochani decydenci go zauważą? Jjest w tej chwili ok 200 osób na liście a aktywnie uczestniczy w tworzeniu proejktu około 50 osób.
Tak czy siak na razie wygląda to na wydmuszkę (owszem, popełnioną z dobrej woli, ale jednak), która nie ma nic, a jakiekolwiek roziwązania i idee nie są nawet jeszcze wymyślone... Szkoda, myślałem że do tak ambitnego (i potrzebnego) dzieła podchodzą poważniejsi ludzie.
Po Twojej wypowiedzi, gdzie lekką ręką oceniasz czyjąś powagę, Twoja spadłą w moich oczach o 100 pkt.
Zebranie dużej ilości followerów i szum w mediach niestety nie zastąpi solidnego przygotowania...
Przygotowanie zawodowe i doświadczenie mamy wystarczające a przygotowanie projektu prowadzimy zgodnie ze sztuką. Dlatego nie mamy jeszcze gotowej do wciśnięcia aplikacji wydmuszki. Wiemy jak tworzy się systemy IT. Ty najwyraźniej nie. Przecież nie jesteś ze środowiska. Sorry za irytację ale mam nadzieję, że wrócisz do nas za 10 dni bo wymagasz od nas najwyraźniej, że wyślemy Ci 100 stronicowy szkic pocztą, gdyż informacji i wiedzy na temat projektu nie chce Ci się szukać a projektu nie chcesz rozwijać. Ty nazywasz to brakiem powagi z naszej strony, a ja nazwę to Twoim lenistwem.
Joł,
nycek, jak masz ochotę się włączyć i przygotować podstronkę z bio ludzi zaangażowanych, jestem pewien, że chętnie dadzą Ci możliwość. Na razie zapierdalają jak dzicy, bo projekt się formuje, więc jak nie chcesz pomóc, nie przeszkadzaj, PLZKTHXBAI.
W dniu 2014-11-27 20:42, nycek pisze:
A ktoś to bliżej kojarzy inicjatywę i ludzi z nią nią związanych?
Kojarzy ;) Tomlee - inicjator akcji - prezes SzLUUG Ja, Marek Zibrow, Rafał Malujda to prawnik z fundacji Aegis i związany z SzLUUG Magda Szecówka - osoba ogarniająca kontakty z mediami i koordynująca pomoc dla wielu miast podczas zadymy z ACTA, PLUGowiczka, aktywistka wolnościowa Kamil Porembiński - PLUGowicz, szefo OSWord, jeden z właścicieli qhost
Może dla kogoś to wydmuszka. Dla nas nie. :)
-- BoBsoN
Okej, to daje *jakieś* pojęcie o tym kto zacz, ale czemu dowiaduję się tego tu, a nie na stronie projektu?
Also, brak planu/szkicu (przy jednoczesnej wielkiej reklamie) budzi bardziej skojarzenia z Grobelnym, a nie poważną inicjatywą.
Jak na "doświadczonych działaczy" to wcale nielkki fail...
Cóż. Pożyjemy, zobaczymy, ale wtopy na początku nie zachęcają...
W dniu 2014-11-28 00:27, nycek pisze:
Okej, to daje *jakieś* pojęcie o tym kto zacz, ale czemu dowiaduję się tego tu, a nie na stronie projektu?
to, że musisz się dowiadywać nie świadczy za dobrze o twoim zaangażowaniu w cokolwiek.
Jak na "doświadczonych działaczy" to wcale nielkki fail...
fail to ty masz chyba na drugie pisząc takie pierdoły.
Cóż. Pożyjemy, zobaczymy, ale wtopy na początku nie zachęcają...
Przynajmniej nie jesteśmy malkontentami nie ogarniętymi w tematyce, a piszącymi pierdy po listach. Zastosuj się do rady spina i przestań jeść tyle cebuli.
-- BoBSoN
Dnia piątek, 28 listopada 2014 00:33:27 Robert Partyka pisze:
Cóż. Pożyjemy, zobaczymy, ale wtopy na początku nie zachęcają...
Przynajmniej nie jesteśmy malkontentami nie ogarniętymi w tematyce, a piszącymi pierdy po listach. Zastosuj się do rady spina i przestań jeść tyle cebuli.
Panowie, luz na pośladach. Nycek, jak chcesz pomóc i wyrównać nierówności, które Cię bolą, jestem pewien, że BoBsoN i reszta OpenPKW chętnie Twoją pomoc przyjmą.
Wszyscy, plz, zachowajcię więcej kultury i odrobinę asertywności w wypowiedziach.
On 2014-11-28 00:48, Robert Partyka wrote:
W dniu 2014-11-28 00:43, spin@hackerspace.pl pisze:
Wszyscy, plz, zachowajcię więcej kultury i odrobinę asertywności w wypowiedziach.
Kim jesteś i co zrobiłeś ze spinem ? :)
Ech, widzisz, dowcip, zabawa, flejmy i kontrowersje nie powinny zasłaniać rzeczy ważnych.
A ten wątek, wydaje mi się, jest rzeczą dosyć ważną, i nie powinien być derailowany, hijackowany, itp.
http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2012/03/hey-look-adolfin.jpg
Obawiam się, że nawet przy najszczerszych chęciach będę miał trudności z dostosowaniem się do poziomu "kultkurwy" jaką prezentują liderzy projektu. Srsly, chcecie zmieniać kraj na lepsze, zaczniejcie od poszanowania dla współobywateli.
Tłumaczyć się nie będę skąd się urwałem i czemu, ale pewne doświadczenie w organizowaniu akcji społecznych niestety mam, a szlachetność idei nie rzuca mi się na mózg.
Sprawa jest prosta: poza gronem krewnych i znajomych królika nic nie wiadomo więcej. Szary człowiek widzi to co widzi - bladą stronę www i zero treści. Zaplecze techniczne i personalne - fajnie, że jest ale czemu trzeba to wyciągać z gardła? Takie rzeczy od razu powinny lądować na głównym kanale informacyjnym projektu, chyba że mnie źle uczono...
W tym momencie ktokolwiek, kto nie jest "ze środowiska" (ponawiam pytanie - jakiego?) a trafił na stronę to g* się dowie. Zresztą, te same uwagi pojawiły się na Waszym fb i tak samo zaregowaliście z furią. Fanów to nikomu nie przysparza.
A projekt faktycznie ważny i potrzebny, żal więc byłoby go pogrzebać przez fatalną komunikację i źle rozumianą "solidraność środowiska". Ma to w końcu sluzyc zwyklym wyborcom, a Ci póki co nie mają u was czego szukać.
I zupełnie na marginesie: fanatyzm jest zły zawsze. Nawet w słusznej sprawie. Tak samo waga idei nie daje prawa do pomiatania innymi...
N.
Dnia piątek, 28 listopada 2014 02:02:25 nycek pisze:
Obawiam się, że nawet przy najszczerszych chęciach będę miał trudności z dostosowaniem się do poziomu "kultkurwy" jaką prezentują liderzy projektu. Srsly, chcecie zmieniać kraj na lepsze, zaczniejcie od poszanowania dla współobywateli.
A może by tak poszanowanie dla czasu i pracy kogoś, kto coś robi, zamiast narzekać?
Tłumaczyć się nie będę skąd się urwałem i czemu, ale pewne doświadczenie w organizowaniu akcji społecznych niestety mam, a szlachetność idei nie rzuca mi się na mózg.
Świetnie, how about: nie wymagaj zatem tego od innych?
Sprawa jest prosta: poza gronem krewnych i znajomych królika nic nie wiadomo więcej. Szary człowiek widzi to co widzi - bladą stronę www i zero treści. Zaplecze techniczne i personalne - fajnie, że jest ale czemu trzeba to wyciągać z gardła? Takie rzeczy od razu powinny lądować na głównym kanale informacyjnym projektu, chyba że mnie źle uczono...
Zastanawiałeś się może nad tym, że być może w tej chwili na razie projekt i jego strona kierowane są właśnie do "krewnych i znajomych królika", a nie szarego obywatela, bo projekt jest zwyczajnie zbyt młody?
Nie pasuje Ci, meh, trudno, wróć za miesiąc, kwartał, rok.
W tym momencie ktokolwiek, kto nie jest "ze środowiska" (ponawiam pytanie - jakiego?) a trafił na stronę to g* się dowie.
Works as expected, bym powiedział.
Zresztą, te same uwagi pojawiły się na Waszym fb i tak samo zaregowaliście z furią. Fanów to nikomu nie przysparza.
Jaką furią. Jakich fanów. Potrzebni są ludzie, którzy ten temat pociągną, a nie "fani". Fanów można będzie szukać za jakiś czas, jak już coś będzie do pokazania.
Jeśli sądzisz, że każdy projekt, który się zaczyna formować, na dzień dobry musi mieć rozbudowaną stronę internetową, z wielką sekcją "Bio", "Manifest", "Ludzie", "Misja" i tak dalej, sugeruję wyjść z korpoświatka, bo projekty społecznościowe zaczynają się zwykle inaczej.
Proponuję zamknąć tę dyskusję, do niczego nie prowadzi. Ludzie z OpenPKW już się wypowiedzieli, Ty swoje cenne zdanie jak perły rzuciłeś przed wieprze, proponuję spisać protokół rozbieżności i rozejść się w pokoju.
W dniu 28.11.2014 o 10:04, rysiek pisze: (...)
Jeśli sądzisz, że każdy projekt, który się zaczyna formować, na dzień dobry musi mieć rozbudowaną stronę internetową, z wielką sekcją "Bio", "Manifest", "Ludzie", "Misja" i tak dalej, sugeruję wyjść z korpoświatka, bo projekty społecznościowe zaczynają się zwykle inaczej.
Proponuję zamknąć tę dyskusję, do niczego nie prowadzi. Ludzie z OpenPKW już się wypowiedzieli, Ty swoje cenne zdanie jak perły rzuciłeś przed wieprze, proponuję spisać protokół rozbieżności i rozejść się w pokoju.
A ja się trochę z nyckiem zgodzę, ale napiszę to ciut mniej agresywnie.
Po otwarciu strony OpenPKW oczekiwałem że zobaczę content jaki typowo projekty free software umieszczają. Tj, co to jest/będzie, ewentualnie w czym pisane, jaka licencja, jakie są cele, jakieś screenshoty czy inne konceptowe obrazki/szablony, itd... No a obecnie na stronie jest tylko trochę ładnych marketingowych opisów, więcej dowiedziałem się czytając issues na githubowym project site, z czego wynika, że tego powyższego nie ma, bo jeszcze autorzy sami dobrze nie mają pojęcia co to będzie.
I to ostatnie jest tu imho dość poważnym zarzutem, powinno się to wyklarować w pierwszej kolejności. Bez tego nie da się "wejść" w ten projekt choćby ktoś chciał, bo tego projektu efektywnie jeszcze nie ma (jest "chcemy coś zrobić, ale jeszcze nie wiemy co"). Autorzy powinni jak najszybciej ustalić co to będzie i to ogłosić, wtedy można rozważać czy jest się sprawą w ogóle zainteresowanym.
W tej chwili całość robi wrażenie projektu w stylu jakiegoś kickstartowanego startupu, co nie budzi przyjemnych skojarzeń. Krótko mówiąc błąd jaki został popełniony, to że powstała część marketingowa przed jakąkolwiek częścią techniczną. Nie jest to hacker-friendly, a przecież takich ludzi właśnie autorzy chcą przyciągnąć.
Ofc wszystko powyższe jest do naprawienia, wtedy ten projekt ma szanse się rozwinąć.
W dniu 2014-11-28 10:46, Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
A ja się trochę z nyckiem zgodzę, ale napiszę to ciut mniej agresywnie.
Po otwarciu strony OpenPKW oczekiwałem że zobaczę content jaki typowo projekty free software umieszczają. Tj, co to jest/będzie, ewentualnie w czym pisane, jaka licencja, jakie są cele, jakieś screenshoty czy inne konceptowe obrazki/szablony, itd... No a obecnie na stronie jest tylko trochę ładnych marketingowych opisów, więcej dowiedziałem się czytając issues na githubowym project site, z czego wynika, że tego powyższego nie ma, bo jeszcze autorzy sami dobrze nie mają pojęcia co to będzie.
Pozwolę się (subiektywnie jako autor) mocno nie zgodzić. 1) projekt faktycznie ma 3 dni? no może 4. 2) autorzy doskonale wiedzą CO będzie - system wspierania działań PKW w ramach istniejącego porządku prawnego. 3) autorzy nie wiedzą jeszcze JAK (architektura) bo w tej chwili w projekcie (jak w każdym robionym poważnie a nie na odpierdol) trwa analiza wymogów prawnych (to projekt da administracji) oraz założeń logiki biznesowej jakie z analizy prawnej wynikają. Dla obu są powołane zespoły właśnie z osób, które się dzięki temu tak hejtowanemu przez was marketingowi przyłączyły. Dopiero po tym można projektować architekturę i programować. 4) marketing miał konkretny cel - sprawdzenie, czy projekt przyciągnie chętnych do współpracy "OD ZERA". Przyciągnęło ich całkiem dużo (liczone w setkach). Być może wy nie jesteście osobami, które chcą pomagać przy projekcie od zera. Potrafię to uszanować. Hejtu wobec projektu i ludzi, którzy poświęcili mu swoje zasoby czasowe i finansowe szanować nie zamierzam.
Ogólnie to programiści powinni pamiętać, że zaczęcie projektu od programowania to zaczynanie projektu od dupy strony. I nie każdy projekt społecznościowy zaczyna się od cichego trybu i narzucania autorytarnego wszystkich rozwiązań bez konsultacji ze społecznością.
I tak na koniec. Może i wystartowaliśmy inaczej niż to jest w zwyczaju. Ale wystartowaliśmy. Zaś hackerspace'y nie zrobiły nic, a to po HSach spodziewałem się, że będą chciały hakować rzeczywistość .
Mój apel? Jeśli nie zamierzacie pomagać (od zera lub później), to przynajmniej nie przeszkadzajcie.
-- BoBsoN
On 28.11.2014 11:09, Robert Partyka wrote:
- autorzy doskonale wiedzą CO będzie - system wspierania działań PKW w
ramach istniejącego porządku prawnego.
To niech się kiszą w swojej wiedzy
I tak na koniec. Może i wystartowaliśmy inaczej niż to jest w zwyczaju. Ale wystartowaliśmy. Zaś hackerspace'y nie zrobiły nic, a to po HSach spodziewałem się, że będą chciały hakować rzeczywistość.
Nie mam dostępu do stanu wiedzy autorów (przecież wystarczy że oni wiedzą), poprawcie chmody bo chujnia.
Ej, kurde, luzujcie poślady wszyscy, bo taka cebula leci że nie nadąża się trawić.
ABANDON YOUR POLACTWO! THERE IS STILL HOPE!
- autorzy nie wiedzą jeszcze JAK (architektura) bo w tej chwili w
projekcie (jak w każdym robionym poważnie a nie na odpierdol) trwa analiza wymogów prawnych (to projekt da administracji) oraz założeń logiki biznesowej jakie z analizy prawnej wynikają. Dla obu są powołane zespoły właśnie z osób, które się dzięki temu tak hejtowanemu przez was marketingowi przyłączyły. Dopiero po tym można projektować architekturę i programować.
Mam nadzieję, że za pytanie nie zostanę ukamienionowany ale nie miałem czasu przeglądać GitHuba.
Czy architekturę robicie na podstawie analizy wymagań od administracji czy mówimy tutaj o tym co leży w SIWZ. Bo jeżeli to co w SIWZ to już słyszałem bardzo niepochlebne opinie o tym który napisał ten osławiony SIWZ który zakończył się projektem dzisiaj znanej firmy ;).
Stąd moje pytanie co jest źródłem specyfikacji? Czy są prowadzone rozmowy z PKW lub innymi organami administracji?
Moja skromna mini uwaga, na liście projektu jest tona tekstu przez którą nie przebrnę chodźbmy nawet chciał ;). Skoro i tak używacie Github Issues to możecie jego używać do komunikacji też? Wtedy jest łatwiej się po tym przebierać ;) z linkami, markdownem i paroma pierdołami które ułatwiają życie i śledzenie tego co człowieka interesuje.
Pozdrawiam Kamil Gałuszka
W dniu 2014-11-28 11:27, Kamil Gałuszka pisze:
Czy architekturę robicie na podstawie analizy wymagań od administracji czy mówimy tutaj o tym co leży w SIWZ. Bo jeżeli to co w SIWZ to już słyszałem bardzo niepochlebne opinie o tym który napisał ten osławiony SIWZ który zakończył się projektem dzisiaj znanej firmy ;). Stąd moje pytanie co jest źródłem specyfikacji? Czy są prowadzone rozmowy z PKW lub innymi organami administracji?
Źródłem wymogów do specyfikacji jest aktualny porządek prawny czyli Kodeks Wyborczy + ustawy pomocnicze i powiązane + rozporządzenia. Dlatego na razie grupa prawna ma roboty po pachy. SiWZ znamy, ale uważamy go za zły i dlatego nie tratujemy go jako wytycznych do specyfikacji. To w końcu projekt społecznościowy, a nie realizacja zamówienia pod SiWZ :)
Moja skromna mini uwaga, na liście projektu jest tona tekstu przez którą nie przebrnę chodźbmy nawet chciał ;). Skoro i tak używacie Github Issues to możecie jego używać do komunikacji też? Wtedy jest łatwiej się po tym przebierać ;) z linkami, markdownem i paroma pierdołami które ułatwiają życie i śledzenie tego co człowieka interesuje.
Zaczynając projekt w ten a nie inny sposób (od zera) spodziewaliśmy się zasypania wiadomościami listy. Do tego GitHub rządzi się swoimi prawami. Zakładamy, że należy dać się ludziom wygadać. Nawet jeśli spora część mówi głupoty lub rzeczy oczywiste, to trafiają się celne uwagi i zacne pomysły. Nie chcemy gasić w ludziach świętego ognia chęci do działania :)
Pod grupy zadaniowe stworzone zostały listy mailingowe dedykowane - tam będzie panowała dyktatura lidera grupy. trolling, mówienie nie na temat i fud będą ukracane i karane.
Dyskusje na GitHubie dziś chwyci za kark BDFL projektu czyli Tomlee - obiecał :)
pozdrawiam, BoBsoN
W dniu 28 listopada 2014 11:27 użytkownik Kamil Gałuszka < galuszkak@gmail.com> napisał:
Czy architekturę robicie na podstawie analizy wymagań od administracji czy mówimy tutaj o tym co leży w SIWZ. Bo jeżeli to co w SIWZ to już słyszałem bardzo niepochlebne opinie o tym który napisał ten osławiony SIWZ który zakończył się projektem dzisiaj znanej firmy ;).
Oficjalne stanowisko analityków projektu:
1. SIWZ do ostatniego przetargu dla PKW napisany był do tego konkretnego przetargu i wiele innych sposobów realizacji wymaganej przez prawo procedury zliczania głosów jest możliwych; zapoznanie się z SIWZ jest punktem wyjścia, nie oznacza to jednak, że nie będziemy proponowali PKW innego podejścia, gdyż BARDZO WYRAŹNIE WIDAĆ, że podejście zawarte w ostatni SIWZ legło w gruzach 2. to nie SIWZ ostatniego przetargu wyznacza dla nas warunki brzegowe ale przepisy ustawy Kodeks wyborczy 3. Uważamy, że SIWZ ostatniego przetargu jest zły i w przypadku propozycji innego rozwiązania problemu ale zgodnego z ustawą zwrócimy się do PKW z uwagami dotyczącymi oczywistych niedoskonałości SIWZ 4. system który powstanie w ramach projektu będzie bezpieczny i w pełni zgodny z PRAWEM to nie znaczy, że będzie spełniał warunki SIWZ z ostatniego przetargu (nawet nie wiem, czy bysmy tego chcieli).
W dniu 28.11.2014 o 11:09, Robert Partyka pisze: (...(
Pozwolę się (subiektywnie jako autor) mocno nie zgodzić.
- projekt faktycznie ma 3 dni? no może 4.
Wiem, ale podstawowe założenie zwykle jest gotowe już pierwszego dnia.
- autorzy doskonale wiedzą CO będzie - system wspierania działań PKW w
ramach istniejącego porządku prawnego.
To nie jest nic co można sobie w jakikolwiek sposób wyobrazić na podstawie tych słów.
- autorzy nie wiedzą jeszcze JAK (architektura) bo w tej chwili w
projekcie (jak w każdym robionym poważnie a nie na odpierdol) trwa analiza wymogów prawnych (to projekt da administracji) oraz założeń logiki biznesowej jakie z analizy prawnej wynikają. Dla obu są powołane zespoły właśnie z osób, które się dzięki temu tak hejtowanemu przez was marketingowi przyłączyły. Dopiero po tym można projektować architekturę i programować.
Przepraszam pomyliłem się, nie styl startupu, tylko styl korporacyjny, do kompletu z nowomową. Myślę że w tym miejscu jest największy zgrzyt - pochodzimy z innych kręgów IT. Większość hackerów zapewne też pracuje w korporacjach, ale szczerze nienawidzą tego sposobu pracy i takie coś wywołuje reakcję alergiczną.
- marketing miał konkretny cel - sprawdzenie, czy projekt przyciągnie
chętnych do współpracy "OD ZERA". Przyciągnęło ich całkiem dużo (liczone w setkach). Być może wy nie jesteście osobami, które chcą pomagać przy projekcie od zera. Potrafię to uszanować. Hejtu wobec projektu i ludzi, którzy poświęcili mu swoje zasoby czasowe i finansowe szanować nie zamierzam.
Ja nie hateuję, ja wskazuję co uważam, że jest do poprawienia (w miare możliwości staram się też być przy tym konstruktywny). Gratuluję przyciągnięcia setek contributorów do projektu, ale spodziewałbym się że oni lada moment wysuną takie same wnioski, jakie ja tu podsunąłem.
Ogólnie to programiści powinni pamiętać, że zaczęcie projektu od programowania to zaczynanie projektu od dupy strony. I nie każdy projekt społecznościowy zaczyna się od cichego trybu i narzucania autorytarnego wszystkich rozwiązań bez konsultacji ze społecznością.
Z kolei zaczynanie projektu bez choćby podstawowych wymagań to droga do porażki. Autorytarne narzucanie jest jedną z najskuteczniejszych metod, zapobiegania żeby projekt się nie rozsypał w pierwszych chwilach.
I tak na koniec. Może i wystartowaliśmy inaczej niż to jest w zwyczaju. Ale wystartowaliśmy. Zaś hackerspace'y nie zrobiły nic, a to po HSach spodziewałem się, że będą chciały hakować rzeczywistość .
Mój apel? Jeśli nie zamierzacie pomagać (od zera lub później), to przynajmniej nie przeszkadzajcie.
Ehhh, no i widzisz, taka to rozmowa. Wyłożyłem grzecznie jakie widzę problemy, a tu jak do ściany.
PS. Wasza lista mailowa nazywa się w waszym mailmanie "Lista", co daje komiczny nagłówek jak się otworzy jej stronkę w przeglądarce - "Lista Lista", lepiej byłoby tam dać "OpenPKW" czy jakoś tak.
W dniu 2014-11-28 11:41, Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
Wiem, ale podstawowe założenie zwykle jest gotowe już pierwszego dnia.
I było. Wiemy już, że na stronie WWW nie jest to czytelne. Będzie zmienione i doprecyzowane. Niestety Magda na razie jest sama w zespole od strony www, a wszyscy mają swoje obowiązki. Będzie poprawione, ale dajcie nam też spać i zarobić na jedzenie :)
- autorzy doskonale wiedzą CO będzie - system wspierania działań PKW w
ramach istniejącego porządku prawnego.
To nie jest nic co można sobie w jakikolwiek sposób wyobrazić na podstawie tych słów.
Doprecyzuję - oprogramowanie pozwalające zliczyć głosy z komisji wyborczych zgodnie z wymogami Kodeksu wyborczego. Czyli to co nie udało się oprogramowaniu zamówionemu przez PKW. Nic więcej nie jest planowane.
Przepraszam pomyliłem się, nie styl startupu, tylko styl korporacyjny, do kompletu z nowomową. Myślę że w tym miejscu jest największy zgrzyt - pochodzimy z innych kręgów IT. Większość hackerów zapewne też pracuje w korporacjach, ale szczerze nienawidzą tego sposobu pracy i takie coś wywołuje reakcję alergiczną.
Nie wiem, gdzie tam widzisz nowomowę. Nie widzę też możliwości prowadzenia inaczej tego projektu. Może ktoś inny ma inną wizję i np zacząłby od kodu i screenshotów bez wiedzy o wymogach stawianych przez prawo. Też można, tylko w mojej ocenie nie wykonałby projektu. Działamy zgodnie ze sprawdzonym analiza -> projektowanie -> programowanie. Może i staroświeckie, ale działa. A ja stary jestem jeśli patrząc na technikę przy której zaczynałem pracę w IT, a technikę która jest teraz :)
Ja nie hateuję, ja wskazuję co uważam, że jest do poprawienia (w miare możliwości staram się też być przy tym konstruktywny). Gratuluję przyciągnięcia setek contributorów do projektu, ale spodziewałbym się że oni lada moment wysuną takie same wnioski, jakie ja tu podsunąłem.
Akurat nie Ciebie miałem na myśli jeśli chodzi o hate.
Z kolei zaczynanie projektu bez choćby podstawowych wymagań to droga do porażki. Autorytarne narzucanie jest jedną z najskuteczniejszych metod, zapobiegania żeby projekt się nie rozsypał w pierwszych chwilach.
Podstawowe założenia są. Kolejne przyjdą po analizie wymogów. Zaczynianie prac nad kodem i strukturami danych bez wytycznych wynikających z prawa byłoby właśnie drogą do porażki w naszej ocenie. Dlatego prowadzimy ten projekt tak jak potrafimy - czyli najpierw analiza z zespołem ludzi, którzy się na tym znają (prawnicy) a potem dopiero dobór technologii i wykonanie (także z uwzględnieniem głosu ludzi, co nie oznacza bezkrytycznego łykania wszystkiego co powiedzą).
Ehhh, no i widzisz, taka to rozmowa. Wyłożyłem grzecznie jakie widzę problemy, a tu jak do ściany.
Akurat z Twojej wypowiedzi sobie wnioski wynotowałem ;)
PS. Wasza lista mailowa nazywa się w waszym mailmanie "Lista", co daje komiczny nagłówek jak się otworzy jej stronkę w przeglądarce - "Lista Lista", lepiej byłoby tam dać "OpenPKW" czy jakoś tak.
Dzięki. Przekażę do adminów.
-- BoBsoN
hej,
W dniu 28 listopada 2014 10:46 użytkownik Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski cyberkiller8@gmail.com napisał:
A ja się trochę z nyckiem zgodzę, ale napiszę to ciut mniej agresywnie.
Po otwarciu strony OpenPKW oczekiwałem że zobaczę content jaki typowo projekty free software umieszczają. Tj, co to jest/będzie, ewentualnie w czym pisane, jaka licencja, jakie są cele, jakieś screenshoty czy inne konceptowe obrazki/szablony, itd...
Cóż, jak ja pomyślę o OpenPKW, to od razu przychodzi mi do głowy, że pomysł jest o wiele bardziej skomplikowany niż np. napisanie kolejnego FLOSS odtwarzacza filmów *ponieważ* dochodzą tu istotne elementy prawne (przepisy, *mnóstwo* przepisów). I dlatego zdecydowali się wyjść do ludzi z informacją o inicjatywie już teraz -- mając nadzieję, że zgłoszą się do nich osoby, które wspomogą swoją wiedzą (np. prawniczą), doświadczeniem (np. osoby biorące udział w obsłudze wyborów) w pracach *koncepcyjnych*.
Moim zdaniem projekt _wyglądałby_ niepoważnie, gdyby dziś powiedzieli "Nie mamy jeszcze listy konkretnych problemów technicznych i wymagań jakie system będzie musiał spełnić, ale na pewno napiszemy go w PHP z MySQLem"..
Zrozum, że to co interesuje Ciebie (czyli w czym to będzie napisane), to jest dopiero kolejny krok. To, nad czym ci ludzie pracują teraz, to prawdopodobnie właśnie rzeczy koncepcyjne i formalne.
Wiesz, to jest coś w stylu, jakby ktoś teraz odpalił projekt pt. "piesza pielgrzymka z Warszawy do Mekki", na stronę wszedłby jakiś szewc i stwierdził, że projekt jest chuja warty, bo istnieje już 3 dni a nie napisali w jakich trampkach będą uczestnicy pielgrzymować... Czaisz o co mi chodzi?
Pozdrawiam,
W dniu 28.11.2014 o 14:23, Jarosław Górny pisze:
Moim zdaniem projekt _wyglądałby_ niepoważnie, gdyby dziś powiedzieli "Nie mamy jeszcze listy konkretnych problemów technicznych i wymagań jakie system będzie musiał spełnić, ale na pewno napiszemy go w PHP z MySQLem"..
Zrozum, że to co interesuje Ciebie (czyli w czym to będzie napisane), to jest dopiero kolejny krok. To, nad czym ci ludzie pracują teraz, to prawdopodobnie właśnie rzeczy koncepcyjne i formalne.
Wiesz, to jest coś w stylu, jakby ktoś teraz odpalił projekt pt. "piesza pielgrzymka z Warszawy do Mekki", na stronę wszedłby jakiś szewc i stwierdził, że projekt jest chuja warty, bo istnieje już 3 dni a nie napisali w jakich trampkach będą uczestnicy pielgrzymować... Czaisz o co mi chodzi?
Fajne porównanie, ale to nie to miałem na myśli. Raczej chciałbym wiedzieć coś pokroju czy to będzie webapp, czy program desktopowy, czy coś jeszcze innego, w jakiej formie będzie działać itp ogólne założenia techniczne. Sam język to drugorzędna sprawa. Przekładając to na przykład z pielgrzymką to chciałbym wiedzieć jaką trasą z grubsza będzie przebiegać.
Dnia piątek, 28 listopada 2014 15:27:19 Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski pisze:
W dniu 28.11.2014 o 14:23, Jarosław Górny pisze:
Moim zdaniem projekt _wyglądałby_ niepoważnie, gdyby dziś powiedzieli "Nie mamy jeszcze listy konkretnych problemów technicznych i wymagań jakie system będzie musiał spełnić, ale na pewno napiszemy go w PHP z MySQLem"..
Zrozum, że to co interesuje Ciebie (czyli w czym to będzie napisane), to jest dopiero kolejny krok. To, nad czym ci ludzie pracują teraz, to prawdopodobnie właśnie rzeczy koncepcyjne i formalne.
Wiesz, to jest coś w stylu, jakby ktoś teraz odpalił projekt pt. "piesza pielgrzymka z Warszawy do Mekki", na stronę wszedłby jakiś szewc i stwierdził, że projekt jest chuja warty, bo istnieje już 3 dni a nie napisali w jakich trampkach będą uczestnicy pielgrzymować... Czaisz o co mi chodzi?
Fajne porównanie, ale to nie to miałem na myśli. Raczej chciałbym wiedzieć coś pokroju czy to będzie webapp, czy program desktopowy, czy coś jeszcze innego, w jakiej formie będzie działać itp ogólne założenia techniczne. Sam język to drugorzędna sprawa. Przekładając to na przykład z pielgrzymką to chciałbym wiedzieć jaką trasą z grubsza będzie przebiegać.
No więc nie dowiesz się, bo tej specyfikacji **jeszcze nie ma**, co każdy z tu odpowiadających Ci powtarza. Jest również i to w fazie prac. Poznajemy działanie systemu, jego wymagania i use case. Prowadzimy analizę.
Dziękuję wszystkim za uspokojenie wątku i podjęcie merytorycznej dyskusji.
hej,
W dniu 28 listopada 2014 15:27 użytkownik Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski cyberkiller8@gmail.com napisał:
W dniu 28.11.2014 o 14:23, Jarosław Górny pisze:
Moim zdaniem projekt _wyglądałby_ niepoważnie, gdyby dziś powiedzieli "Nie mamy jeszcze listy konkretnych problemów technicznych i wymagań jakie system będzie musiał spełnić, ale na pewno napiszemy go w PHP z MySQLem"..
Zrozum, że to co interesuje Ciebie (czyli w czym to będzie napisane), to jest dopiero kolejny krok. To, nad czym ci ludzie pracują teraz, to prawdopodobnie właśnie rzeczy koncepcyjne i formalne.
Wiesz, to jest coś w stylu, jakby ktoś teraz odpalił projekt pt. "piesza pielgrzymka z Warszawy do Mekki", na stronę wszedłby jakiś szewc i stwierdził, że projekt jest chuja warty, bo istnieje już 3 dni a nie napisali w jakich trampkach będą uczestnicy pielgrzymować... Czaisz o co mi chodzi?
Fajne porównanie, ale to nie to miałem na myśli. Raczej chciałbym wiedzieć coś pokroju czy to będzie webapp, czy program desktopowy, czy coś jeszcze innego,
A co to za różnica? W obwodowej komisji stoi komputer. Trzeba na nim uruchomić program, wklepać dane i kliknąć 'Wyślij'. Czy to jest naprawdę istotne *teraz* czy to będzie webapp?
Przekładając to na przykład z pielgrzymką to chciałbym wiedzieć jaką trasą z grubsza będzie przebiegać.
Z grubsza to z Warszawy do Mekki w miarę najprostszą drogą.
On 2014-11-28 02:02, nycek wrote:
Obawiam się, że nawet przy najszczerszych chęciach będę miał trudności z dostosowaniem się do poziomu "kultkurwy" jaką prezentują liderzy projektu. Srsly, chcecie zmieniać kraj na lepsze, zaczniejcie od poszanowania dla współobywateli.
Tłumaczyć się nie będę skąd się urwałem i czemu, ale pewne doświadczenie w organizowaniu akcji społecznych niestety mam, a szlachetność idei nie rzuca mi się na mózg.
Sprawa jest prosta: poza gronem krewnych i znajomych królika nic nie wiadomo więcej. Szary człowiek widzi to co widzi - bladą stronę www i zero treści. Zaplecze techniczne i personalne - fajnie, że jest ale czemu trzeba to wyciągać z gardła? Takie rzeczy od razu powinny lądować na głównym kanale informacyjnym projektu, chyba że mnie źle uczono...
W tym momencie ktokolwiek, kto nie jest "ze środowiska" (ponawiam pytanie - jakiego?) a trafił na stronę to g* się dowie. Zresztą, te same uwagi pojawiły się na Waszym fb i tak samo zaregowaliście z furią. Fanów to nikomu nie przysparza.
A projekt faktycznie ważny i potrzebny, żal więc byłoby go pogrzebać przez fatalną komunikację i źle rozumianą "solidraność środowiska". Ma to w końcu sluzyc zwyklym wyborcom, a Ci póki co nie mają u was czego szukać.
I zupełnie na marginesie: fanatyzm jest zły zawsze. Nawet w słusznej sprawie. Tak samo waga idei nie daje prawa do pomiatania innymi...
nycek, problemem nie jest to co mówisz, a sposób w jaki to czynisz.
Podam Ci hipotetyczną sytuację, a Ty mi powiedz kiedy bardziej narasta w Tobie wkurw, i w któej z dwóch sytuacji byłbyś skłonny zadziałać na rzecz osoby zwracającej uwagę:
Mała miejscowość, gabinet lekarski, lekarz dermatolog, zwraca się do pacjenta na koniec wizyty:
Sytuacja A. -Powiedz pan tej swojej starej kurwie żeby inaczej ciągneła druta, bo ta suka gryzie klientów tak że wszyscy budowlańcy z hotelu robotniczego na Sejmikowej wyglądają jak żydowska diaspora. Jak nie potrafi mordy nie zaciskać to przyprowadź ją pan, wyjebiemy jej te zęby na NFZ.
Sytuacja B. -Byłbym bardzo wdzięczny gdyby porozmawiał Pan z Pańską matka wykonującą usługi seksualne, by łagodniej podchodziła do klientów. Oszczędziłoby to wiele czasu i pracy naszej przychodni, ponieważ trafia do nas bardzo dużo pogryzionych pacjentów. Było też wiele przypadków zakażeń, gdzie musieliśmy operować.
W dniu 28 listopada 2014 02:02 użytkownik nycek nyctalus@onet.eu napisał:
Sprawa jest prosta: poza gronem krewnych i znajomych królika nic nie wiadomo więcej. Szary człowiek widzi to co widzi - bladą stronę www i zero treści. Zaplecze techniczne i personalne - fajnie, że jest ale czemu trzeba to wyciągać z gardła? Takie rzeczy od razu powinny lądować na głównym kanale informacyjnym projektu, chyba że mnie źle uczono...
Szarego człowieka nie obchodzi zaplecze techniczne, do szarego człowieka przemawiają takie hasła, jakie są na tej stronie. Zaplecze techniczne? Kto chce ten się dowie bez problemu. Zaplecze personalne? Nie wiem, czy jestem "ze środowiska", ale nazwiska są mi więcej, niż znane (jestem?), więc o to jestem spokojny.
W dniu 28 listopada 2014 00:27 użytkownik nycek nyctalus@onet.eu napisał:
Okej, to daje *jakieś* pojęcie o tym kto zacz, ale czemu dowiaduję się tego tu, a nie na stronie projektu?
Tzn. czego? Do czego się odnosisz? Powiesz mi? Lekko tracę cierpliwość.
Also, brak planu/szkicu (przy jednoczesnej wielkiej reklamie) budzi bardziej skojarzenia z Grobelnym, a nie poważną inicjatywą.
Brak planu i szkicu? Ty celowo ignorujesz to co napisałem czy musisz przeczytać to jeszcze raz? Plan jest - konkretny a cel jasno zdefiniowany bo to w jaki sposób odbywa się głosowanie jest zdefiniowane przez prawo.
Wielkiej reklamie? Grobelnym? Wyciągam rękę po Twoje pieniądze? Póki co to np. ponoszę koszty serwerów insfrastruktury, maszyn wirtualnych itp. które JUŻ służą do obsługi projektu więc porównanie mnie z oszustem jest dla mnie zwyczajną obrazą.
Jak na "doświadczonych działaczy" to wcale nielkki fail...
Bo nie wysłaliśmy Ci 100 stronicowego katalogu naszych nieistniejących produktów? Do jakiego "faila" się odnosisz? Że nie wciągnęliśmy Cię do środowiska a wiedzy na temat projektowania systemów IT nie sprzedaliśmy Ci w formie szybkiej dożylnej inokulacji? Daj spokój...
On 2014-11-28 00:40, Marek Zibrow wrote:
W dniu 28 listopada 2014 00:27 użytkownik nycek nyctalus@onet.eu napisał:
Okej, to daje *jakieś* pojęcie o tym kto zacz, ale czemu dowiaduję się tego tu, a nie na stronie projektu?
Tzn. czego? Do czego się odnosisz? Powiesz mi? Lekko tracę cierpliwość.
Marek, czemu odpowiedziałeś na tego maila wogóle, zamiast zignorować to?
Wątek propaguje i ciągnie się po liście bez sensu.
To c onycek powie naprawdę nie ma żadnego znaczenia, jeżeli znaczenie nie zostanie temu nadane przez polemikę, tudzież kłótnie.
Let this die plz, z całym szacunkiem do nycka bo pamiętam jak pomagał i angażował się w jeden z HSów, ale psy szczekają a karawana jedzie dalej. Jeżeli nycek się myli, nie jesteście w obowiązku wyprowadzać go z błędu.
Zwracam też uwagę że projekty FLOSSowe często legną ze względu na słabą promocję i stronę PRową, czego nycek zdaje się być ofiarą. Tudzież eksplodują niesamowicie jeśli te rzeczy zostaną rozwiazane (Blender, Krita).
Moim zdaniem idea jest jedwabista, jeśli to wypali to będzie miodnie i (tutaj proszę o doprecyzowanie przez osoby bardziej zorientowane) chyba byłby to precedens na skalę międzynarodową - fajnie, jeśli totalną porażkę da się przekuć w coś takiego. :)
A najbardziej podoba mi się w tej idei to, że nawet, jeśli PKW stanie okoniem i nie będzie chciało do tego ręki przyłożyć, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zwyczajnie jakaś firma odpowiedziała w następnym przetargu oferując właśnie ten system i dokładając jedynie szkolenia do niego. :)
Elo,
OpenPKW w Interii: http://m.interia.pl/fakty/news,nId,1570254?utm_source=Fakty
1. Interia ofkors zyebaua i pisze tylko o "bezpłatnym". 2. ...ale Magda jak zwykle daje radę!
"Zdaniem Szecówki atutem nowego systemu będzie jego większe dopracowanie oraz bezpieczeństwo. - Nasz projekt ma charakter otwarty, zostanie sprawdzony przez setki, tysiące osób, które będą mogły go na bieżąco poprawiać. Także - co podkreślamy - przez hakerów i testerów, więc będzie on bardziej bezpieczny - dodała rzecznik openPKW."
-
Jarosław Górny -
Kamil Gałuszka -
Kuba Niewiarowski -
Marcin Karpezo -
Marek Zibrow -
Mateusz Kita -
nycek -
Robert Partyka -
rysiek -
spin＠hackerspace.pl -
Wiktor Przybylski -
Łukasz 'Cyber Killer' Korpalski