Hej,
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,35019,18738184,kzk-gop-nowa-taryfa-bi...
cytuję: "KZK GOP zdecydował też, że każdy pasażer korzystający z elektronicznego biletu okresowego będzie miał obowiązek "odbijać" kartę na czytniku przy wejściu do autobusu i tramwaju. Inaczej bilet nie będzie ważny.
- Rejestracja wyjścia z pojazdu jest nieobowiązkowa, będziemy zachęcać pasażerów do tego. Osoby, które będą to robić, dostaną 5 proc. zniżki na kolejny bilet - słyszymy w KZK GOP."
Czyli za bycie grzecznym i przypisanie do imienia i nazwiska wszystkich tras które się robi w KZK GOP i retencji tych danych (nie wiadomo ile?) dostanie się 5% zniżki.
Mamy ochotę napisać list otwarty do KZK GOP w tej sprawie. Czy inne HSy były by chętne się dopisać? Wie ktoś może jak zasygnalizować to też np. Panoptykonowi?
Pozdrawiam Kamil Gałuszka
On 09/09/2015 01:40 PM, Kamil Gałuszka wrote:
Mamy ochotę napisać list otwarty do KZK GOP w tej sprawie. Czy inne HSy były by chętne się dopisać?
For great justice. Wyrażam opinię, że mój HS-WAW wspaniały powinien się dopisać - discuss. Zacznę agitować temat face2face.
@Kamil: dawaj znać w tym wątku jak prace nad listem.
Wie ktoś może jak zasygnalizować to też np. Panoptykonowi?
Już to zrobiłeś. <;
Przekazuję zespołowi.
W dniu 2015-09-09 o 14:01, Michał 'czesiek' Czyżewski pisze:
On 09/09/2015 01:40 PM, Kamil Gałuszka wrote:
Mamy ochotę napisać list otwarty do KZK GOP w tej sprawie. Czy inne HSy były by chętne się dopisać?
For great justice. Wyrażam opinię, że mój HS-WAW wspaniały powinien się dopisać - discuss. Zacznę agitować temat face2face.
@Kamil: dawaj znać w tym wątku jak prace nad listem.
Wie ktoś może jak zasygnalizować to też np. Panoptykonowi?
Już to zrobiłeś. <;
Przekazuję zespołowi.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
Myślę, że i Wrocław może się dołączyć. Pogadam dziś wieczorem z ekipą.
On Wednesday, September 09, 2015 01:40:29 PM Kamil Gałuszka wrote:
"KZK GOP zdecydował też, że każdy pasażer korzystający z elektronicznego biletu okresowego będzie miał obowiązek "odbijać" kartę na czytniku przy wejściu do autobusu i tramwaju. Inaczej bilet nie będzie ważny.
FYI w Rybniku jest tak samo odkąd pamiętam.
implr
Dnia 9 września 2015 17:05:40 CEST, Bartosz Stebel implr@hackerspace.pl napisał(a):
On Wednesday, September 09, 2015 01:40:29 PM Kamil Gałuszka wrote:
"KZK GOP zdecydował też, że każdy pasażer korzystający z
elektronicznego
biletu okresowego będzie miał obowiązek "odbijać" kartę na czytniku
przy
wejściu do autobusu i tramwaju. Inaczej bilet nie będzie ważny.
FYI w Rybniku jest tak samo odkąd pamiętam.
W siedlcach jest jeszcze lepiej. "logujesz sie" do autobusu i musisz się "wylogować" przy wyjściu bo inaczej jeżeli autobus wyjeżdża poza pierwszą strefę to zdejmują z konta wartość biletu na 3 strefę. Tam bilet może być prepaid. W przypadku miesięcznych na pierwszą strefę chyba walą karę za "nie wylogowanie się z autobusu" jeśli dana linia wyjeżdża poza tą strefę.
On 2015-09-09 17:26, Maciek Dmowski wrote:
Dnia 9 września 2015 17:05:40 CEST, Bartosz Stebel implr@hackerspace.pl napisał(a):
On Wednesday, September 09, 2015 01:40:29 PM Kamil Gałuszka wrote:
"KZK GOP zdecydował też, że każdy pasażer korzystający z
elektronicznego
biletu okresowego będzie miał obowiązek "odbijać" kartę na czytniku
przy
wejściu do autobusu i tramwaju. Inaczej bilet nie będzie ważny.
FYI w Rybniku jest tak samo odkąd pamiętam.
W siedlcach jest jeszcze lepiej. "logujesz sie" do autobusu i musisz się "wylogować" przy wyjściu bo inaczej jeżeli autobus wyjeżdża poza pierwszą strefę to zdejmują z konta wartość biletu na 3 strefę. Tam bilet może być prepaid. W przypadku miesięcznych na pierwszą strefę chyba walą karę za "nie wylogowanie się z autobusu" jeśli dana linia wyjeżdża poza tą strefę.
lol co
Czy znany jest proces decyzyjny który doprowadził do podjęcia tak trafnej decyzji? Imiona, nazwiska, firmy, szczegóły przetargu?
Dla mnie to jakaś totalna chryja, i to z naszych podatków panie.
W sumie po przemyśleniu sytuacji mam sugestię: trolling podatkowy. Czemu Czesi mają mieć lepiej? Albo Węgrzy? Płaćmy podatki tam! Niech ich państwo się bogaci, i niech ono ma coraz więcej kasy żeby dreptać po maluczkich, a nie nasze!
Tym bardziej że nasze kasy nie potrzebuje - vide ulgi dla korpo i dojebywanie pogrzebaczem maluczkich.
W dniu 2015-09-09 o 18:52, spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-09-09 17:26, Maciek Dmowski wrote:
Dnia 9 września 2015 17:05:40 CEST, Bartosz Stebel implr@hackerspace.pl napisał(a):
On Wednesday, September 09, 2015 01:40:29 PM Kamil Gałuszka wrote:
"KZK GOP zdecydował też, że każdy pasażer korzystający z
elektronicznego
biletu okresowego będzie miał obowiązek "odbijać" kartę na czytniku
przy
wejściu do autobusu i tramwaju. Inaczej bilet nie będzie ważny.
FYI w Rybniku jest tak samo odkąd pamiętam.
W siedlcach jest jeszcze lepiej. "logujesz sie" do autobusu i musisz się "wylogować" przy wyjściu bo inaczej jeżeli autobus wyjeżdża poza pierwszą strefę to zdejmują z konta wartość biletu na 3 strefę. Tam bilet może być prepaid. W przypadku miesięcznych na pierwszą strefę chyba walą karę za "nie wylogowanie się z autobusu" jeśli dana linia wyjeżdża poza tą strefę.
lol co
Czy znany jest proces decyzyjny który doprowadził do podjęcia tak trafnej decyzji? Imiona, nazwiska, firmy, szczegóły przetargu?
Dla mnie to jakaś totalna chryja, i to z naszych podatków panie.
W sumie po przemyśleniu sytuacji mam sugestię: trolling podatkowy. Czemu Czesi mają mieć lepiej? Albo Węgrzy? Płaćmy podatki tam! Niech ich państwo się bogaci, i niech ono ma coraz więcej kasy żeby dreptać po maluczkich, a nie nasze!
Tym bardziej że nasze kasy nie potrzebuje - vide ulgi dla korpo i dojebywanie pogrzebaczem maluczkich.
O czym ty pierdolisz, spin? Odłóż albo bierz połowę.
Also, po krótkiej dyskusji nikt z zarządu ani rady hskrk sie najwyraźniej nie podpisze pod takim listem.
W dniu 2015-09-10 o 10:28, Michał 'czesiek' Czyżewski pisze:
On 09/09/2015 06:56 PM, Wiktor Przybylski wrote:
Also, po krótkiej dyskusji nikt z zarządu ani rady hskrk sie najwyraźniej nie podpisze pod takim listem.
Przykro. Czemu (jeśli chcecie ujawnić, rzecz jasna)?
Słonecznie pozdrawiam,
Gdyż nie widzimy powodu do dramy i do dołączania do grona dramujących o to. Niemniej, są to opinie prywatne członków zarządu, a jako oficjalne stanowisko fundacji otrzymałem gifa z krukiem jeżdżącym na wycieraczce.
*tips tinfoil cap*
On Thu, 10 Sep 2015 at 10:48 Wiktor Przybylski wikprzybylski@gmail.com wrote:
W dniu 2015-09-10 o 10:28, Michał 'czesiek' Czyżewski pisze:
On 09/09/2015 06:56 PM, Wiktor Przybylski wrote:
Also, po krótkiej dyskusji nikt z zarządu ani rady hskrk sie najwyraźniej nie podpisze pod takim listem.
Przykro. Czemu (jeśli chcecie ujawnić, rzecz jasna)?
Słonecznie pozdrawiam,
Gdyż nie widzimy powodu do dramy i do dołączania do grona dramujących o to. Niemniej, są to opinie prywatne członków zarządu, a jako oficjalne stanowisko fundacji otrzymałem gifa z krukiem jeżdżącym na wycieraczce.
*tips tinfoil cap*
Yuuup. Mnie np. system odbijania się pasuje (chodź w Krakowie go nie mamy). Cytując swoją opinię z dyskusji w gronie HSKRK:
To jest przykład takich sytuacji, które opisuję czasem jako "prywatność albo postęp ludzkości, wybierz 1". Osobiście, gdyby Kraków wprowadził taki system, chętnie odbijałbym się i wchodząc i wychodząc. Zbieranie informacji jest potrzebne do optymalizacji systemów, w tym wypadku rozkładów i tras. Ja tu widzę mnóstwo korzyści kosztem powielenia informacji, które Wielki Brat i tak już ma. A skoro dawanie tych informacji jest nieobowiązkowe, to nie widzę powodu do dramy.
(A że jest zniżka to normalne; zarządowi komunikacji zależy na tych informacjach, więc są gotowi za nie zapłacić pasażerom. Economics 101.)
(DISCLAIMER: Cała zawartość tego maila jest moją opinią prywatną i NIE stanowi oficjalnego stanowiska Fundacj Hackerspace Kraków.)
On Thu, 10 Sep 2015 at 11:08 antoszka antoni@hackerspace.pl wrote:
Tako rzecze TeMPOraL (2015-09-10, 09:05):
Zbieranie informacji jest potrzebne do optymalizacji systemów, w tym
wypadku
rozkładów i tras.
Ale *nie* jest potrzebne wiązanie tych danych z osobami z imienia i nazwiska, o to jest drama, nie dyskutuj ze snopowiązałką please :).
Technicznie nie jest - jedyne co jest potrzebne to nadanie im unikatowego ID, który pozwoli na powiązanie ze sobą różnych tras. Nie ma jednak praktycznej możliwości, żeby to nie zostało powiązane z imieniem i nazwiskiem.
W każdym razie, z powyższym problemu nie mam, a że dodatkowy tracking jest i tak opt-in, to nie widzę powodu do dramy.
On 09/10/2015 11:23 AM, TeMPOraL wrote:
Technicznie nie jest - jedyne co jest potrzebne to nadanie im unikatowego ID, który pozwoli na powiązanie ze sobą różnych tras. Nie ma jednak praktycznej możliwości, żeby to nie zostało powiązane z imieniem i nazwiskiem.
Praktyczną możliwością jest np. kupienie takiej karty z unikatowym ID w automacie albo punkcie obsługi pasażera bez obowiązku legitymowania się. Problem solved.
To jest przykład takich sytuacji, które opisuję czasem jako "prywatność albo postęp ludzkości, wybierz 1".
Not so, patrz wyżej. Oslo, bardzo cyniczne uproszczenie, moim zdaniem.
Wydaje mi się, że jeśli problem można rozwiązać bez wymagania danych osobowych to: - ktoś nie pomyślał wystarczająco i należy mu zwrócić uwagę (np. listem otwartym) albo - ktoś celowo (dla zysku lub z innego powodu) odbiera prawa obywatelom (w tym przypadku przynajmniej częściowo za pieniądze publiczne) - czuję się obywatelem, więc zaczynam się bronić przed taką inwazją
Czytał Tomasz Knapik,
W dniu 10 września 2015 11:41 użytkownik Michał 'czesiek' Czyżewski czesiek@hackerspace.pl napisał:
On 09/10/2015 11:23 AM, TeMPOraL wrote:
Technicznie nie jest - jedyne co jest potrzebne to nadanie im unikatowego ID, który pozwoli na powiązanie ze sobą różnych tras. Nie ma jednak praktycznej możliwości, żeby to nie zostało powiązane z imieniem i nazwiskiem.
Praktyczną możliwością jest np. kupienie takiej karty z unikatowym ID w automacie albo punkcie obsługi pasażera bez obowiązku legitymowania się. Problem solved.
Dokładnie tak.
To jest przykład takich sytuacji, które opisuję czasem jako "prywatność albo postęp ludzkości, wybierz 1".
Not so, patrz wyżej. Oslo, bardzo cyniczne uproszczenie, moim zdaniem.
+1. To jest fałszywa alternatywa. Poza sytuacjami, gdzie faktycznie chodzi o inwigilację (przyjmijmy, że tutaj intencje nie są takie), tego typu argumentacja wynika IMHO z „lenistwa” i chęci pójścia na skróty.
Tako rzecze Michał 'czesiek' Czyżewski (2015-09-10, 11:41):
On 09/10/2015 11:23 AM, TeMPOraL wrote:
Technicznie nie jest - jedyne co jest potrzebne to nadanie im unikatowego ID, który pozwoli na powiązanie ze sobą różnych tras. Nie ma jednak praktycznej możliwości, żeby to nie zostało powiązane z imieniem i nazwiskiem.
Praktyczną możliwością jest np. kupienie takiej karty z unikatowym ID w automacie albo punkcie obsługi pasażera bez obowiązku legitymowania się. Problem solved.
+1
To jest przykład takich sytuacji, które opisuję czasem jako "prywatność albo postęp ludzkości, wybierz 1".
Not so, patrz wyżej. Oslo, bardzo cyniczne uproszczenie, moim zdaniem.
+1
W dniu 2015-09-10 o 11:41, Michał 'czesiek' Czyżewski pisze:
On 09/10/2015 11:23 AM, TeMPOraL wrote:
Technicznie nie jest - jedyne co jest potrzebne to nadanie im unikatowego ID, który pozwoli na powiązanie ze sobą różnych tras. Nie ma jednak praktycznej możliwości, żeby to nie zostało powiązane z imieniem i nazwiskiem.
Praktyczną możliwością jest np. kupienie takiej karty z unikatowym ID w automacie albo punkcie obsługi pasażera bez obowiązku legitymowania się. Problem solved.
Jak najbardziej solved. Możesz kupić kartę na okaziciela i nie musisz jej skanować. To też jest w artykule ;P
On 09/10/2015 11:54 AM, Wiktor Przybylski wrote:
Jak najbardziej solved. Możesz kupić kartę na okaziciela i nie musisz jej skanować. To też jest w artykule ;P
Zgadza się, tak jak do tej pory. I jak do tej pory bilet na okaziciela jest droższy od imiennego, co ma sens. Nie chcę kupować biletu na okaziciela, bo tylko ja mam zamiar na moim bilecie jeździć. Chcę, żeby posiadanie biletu nie zmuszało mnie do ujawniania gdzie i kiedy jeżdżę. A nawet uważam to za moje prawo, jako mieszkańca tego nietotalitarnego kraju. (;
Ponadto jak dla mnie karta na okaziciela ma wszelkie znamiona obejścia problemu bez jego rozwiązania. Co dla mnie ma swój urok, ale… <:
Rozumiem, że w celu lepszego planowania potrzebne są informacje o obłożeniu pojazdów, ale można je zbierać za pomocą niespersonalizowanych kart lub po prostu liczników przy wejściu (czego dodatkowym atutem jest, że pasażerowie będą mniej zirytowani obowiązkiem "odbicia" się). Albo wagą na ośce pojazdu, cokolwiek…
Dalej szukam przypadku, w którym imienne karty odbijane przy każdym przejeździe byłyby wymagane. Halp?
Widzę tu potencjalne argumenty "drugiej strony". Dla uproszczenia: "system" to KZK_GOP plus sieć dystrybucji.
1 optymalizacja obłożenia pojazdów 2 obniżenie kosztów w stosunku do kosztów druku biletów 3 odciążenie kierowcy od sprzedawania papierowych świstków 4 zdeponowanie większej kasy u przewoźnika
4 może być bardziej skomplikowane więc rozwijam: płacisz za usługę przewozu z góry. Najpierw żegnasz się z pieniążkami i dostajesz świstek/bilet. Ten bilet pozwala Ci na przejazd. Trick jest taki: płacisz za prawo do skorzystania kiedyś z usługi "as it is" (zupełnie jak z płatnym softem). Teraz ile masz odłożone w biletach: 3.20? 6.40 zl? Tyle masz biletów w kieszeni ale jednocześnie taką sumę dostał system dystrybucji biletów za obietnice przewozu. Czyli udzielasz "systemowi" kredytu.
A jaki kredyt udzielisz "systemowi" taką kartą? Cenę 1 biletu, 2 biletów czy więcej? Tu już widzę poważne ryzyko - stać mnie na 1,2 bilety a nie na 5 -to co nie mogę kupić karty? Dalej można przeprowadzić sztuczkę "bilet 3.20 a karte ładujesz w krokach po 5 zł". Czyli albo naładujesz kartę na bardzo wiele przejazdów albo zawsze zostaje jakaś reszta w dyspozycji "systemu"
Dotąd nic nie mamy o prywatności, na dobrą sprawę to tylko uciążliwość kasowania przy wejściu i wyjściu.
By zliczyć wejścia do pojazdu nie trzeba elektroniki tylko licznik w kasowniku. Miesięczne można tak samo robić kasowalne - starczy warstwa kleju/folii - po wyjściu z busu pasażer zcierałby nadruk.
Teraz dochodzimy do argumentów wymagających big brothera
5 "Bezpieczeństwo antyterrorystyczne" 6 "wyłapanie wandali i chuliganów"
Czyli nie liczyłbym na anonimowe prepaidy bo w imie walki z terroryzmem "system" chce móc sprzedawać nasze dane zpersonalizowane spamodawcom i biurom oceniania wiarygodności kredytowej.
Ciężko z tym walczyć dlatego podałem niejawny argument "4". Myślę, że tu można ich drapnąć
Od biedy można kwestionować funkcjonalność systemu - terrorysta lub lekkoduch weźmie cudzą kartę lub zgubi swoją. System bezpieczeństwa się tu pomyli. Jakie będą kary za tą pomyłke? Wsadzą dzieciaka na 5 lat bo pojechał z kartą kolegi? Jako system antyterrorystyczny/antychuligański to jest dziurawe.
Jest jeszcze zestaw dwu argumentów, gdzie potencjalnie można uderzyć
7 w projekcie osoby uprawnione do darmowych przejazdów miały dostać też kartę. Z czasem miał być nałożony limit ilości darmowych przejazdów 8 System wejdzie bo już są założone czytniki, które będą działać tylko jeśli pasażer 2 razy odbije karte.
Wiecie, że nie zawsze w tłoku da się dość szybko dopchać do kasownika i wyjść. To co mam dobijać 2 raz bo nie zdążyłem wyjść? A może kierowca poczeka? Kilka flash mobów i procesów a "system" zacznie eksperymentować gdzie dać te czytniki - walnie ich to po kosztach ale my jeszcze nie złamiemy prawa.
Swoją drogą "system" nie pomyślał, że czasem jedna osoba płaci za przejazd kilku osób: dotąd mogłem dać koledze zapasowy bilet. Jak to rozwiązać z kartami?
Nie widzę wielkich szans na skuteczność listów. Dodatkowo KZK_GOP to lokalny monopolista. Zastanawiam się jak ich legalnie uderzyć po pieniądzach na tyle by wycofali te czytniki i karty.
Pozdrawiam Dominik
On September 10, 2015 12:16:17 PM GMT+02:00, "Michał 'czesiek' Czyżewski" czesiek@hackerspace.pl wrote:
On 09/10/2015 11:54 AM, Wiktor Przybylski wrote:
Jak najbardziej solved. Możesz kupić kartę na okaziciela i nie musisz jej skanować. To też jest w artykule ;P
Zgadza się, tak jak do tej pory. I jak do tej pory bilet na okaziciela jest droższy od imiennego, co ma sens. Nie chcę kupować biletu na okaziciela, bo tylko ja mam zamiar na moim bilecie jeździć. Chcę, żeby posiadanie biletu nie zmuszało mnie do ujawniania gdzie i kiedy jeżdżę. A nawet uważam to za moje prawo, jako mieszkańca tego nietotalitarnego kraju. (;
Ponadto jak dla mnie karta na okaziciela ma wszelkie znamiona obejścia problemu bez jego rozwiązania. Co dla mnie ma swój urok, ale… <:
Rozumiem, że w celu lepszego planowania potrzebne są informacje o obłożeniu pojazdów, ale można je zbierać za pomocą niespersonalizowanych kart lub po prostu liczników przy wejściu (czego dodatkowym atutem jest, że pasażerowie będą mniej zirytowani obowiązkiem "odbicia" się). Albo wagą na ośce pojazdu, cokolwiek…
Dalej szukam przypadku, w którym imienne karty odbijane przy każdym przejeździe byłyby wymagane. Halp?
-- czesiek
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
On Thu, 10 Sep 2015 at 15:28 Dominik d.tabisz@gmail.com wrote:
Widzę tu potencjalne argumenty "drugiej strony". Dla uproszczenia: "system" to KZK_GOP plus sieć dystrybucji.
1 optymalizacja obłożenia pojazdów 2 obniżenie kosztów w stosunku do kosztów druku biletów 3 odciążenie kierowcy od sprzedawania papierowych świstków 4 zdeponowanie większej kasy u przewoźnika
Nie widzę tu najważniejszej chyba korzyści - optymalizacji tras. Informacja o średniej ilości pasażerów na każdym odcinku to mało. Kiedy autobus jedzie przez obszary miasta A, B, C i D, to informacja o tym ile pasażerów wsiada w którym obszarze coś tam Ci daje. Ale dużo większe pole do optymalizacji masz wtedy, kiedy masz informację skąd wysiadają i gdzie wysiadają konkretni pasażerowie.
Przykładowo, może być tak, że większość pasażerów wsiadających w A wysiada w C, a większość wsiadających w B wysiada w D. Sugeruje to korzyści z częstego puszczania autobusów na tej linii, albo - jeśli w kontekście geograficznym ma to sens - stworzenie linii A-C i B-D i puszczanie na nich często autobusów, oraz stworzenie komplementarnej linii B-C. obsługiwanej rzadziej.
Jeśli jednak okaże się, że większość pasażerów z A wysiada w B, a większość z C wysiada w D, to może mieć sens rozbicie tej linii na dwie: A-B i C-D, obie obsługiwane często, i łącznikowa B-C nieco rzadziej.
Rzucam przykład jednej z wielu wysoce pożytecznych analiz które możesz prowadzić wtedy, gdy trackujesz pasażerów. Znajomość czyjegoś nazwiska do takiego trackowania nie jest oczywiście konieczna, ale w praktyce i tak nie da się tego uniknąć - kto kupuje hipotetyczne bilety miesięczne "na okaziciela" *zawsze* gotówką? A przecież wystarczy tylko raz powiązać.
Hej,
Nie widzę wielkich szans na skuteczność listów. Dodatkowo KZK_GOP to lokalny monopolista. Zastanawiam się jak ich legalnie uderzyć po pieniądzach na tyle by wycofali te czytniki i karty.
Celem listu nie jest, pisanie dla pisania ale, stworzenia przestrzeni do dialogu o problemie. A na FB jak widać, KZK GOP w te rozmowy o problemie wchodzi. To, że wycofuje się kiedy brakuje im argumentów to już inna broszka. Do tego istotne jest zwiększenie świadomości społeczeństwa. A edukacja na problemy prywatności zawsze w cenie. Jeżeli lokalne media podchwycą taki otwarty list, to IMHO zagwozdka dla KZK GOPu, jak to ugryźć.
Poza tym, z góry zakładać siebie na straconej pozycji nie jest fajne. KZK GOP jest finansowany z pieniędzy publicznych co też stawia nas w innej pozycji, niż gdyby to był zupełnie prywatny przewoźnik.
Rzucam przykład jednej z wielu wysoce pożytecznych analiz które możesz prowadzić wtedy, gdy trackujesz pasażerów. Znajomość czyjegoś nazwiska do takiego trackowania nie jest oczywiście konieczna, ale w praktyce i tak nie da się tego uniknąć - kto kupuje hipotetyczne bilety miesięczne "na okaziciela" *zawsze* gotówką?
TeMPOral nikt nie kontestuje kwestii analizy danych żeby optymalizować komunikację dla mieszkańców. Ba jestem za! W końcu dzięki temu masa problemów może być zobaczona podczas analizy czy zapuszczenia jakiejś maszyny uczącej dla wytyczania nowych tras. A to zysk dla przewoźnika i zysk dla pasażera. Technologie są po to by rozwiązywać problemy mam wrażenie, że to jest oczywiste.
Case z z Holandii myślę, że jest tutaj bardzo ciekawy: https://en.wikipedia.org/wiki/OV-chipkaart#Privacy_concerns "After an investigation by the Dutch Data Protection Authority in 2007 of the effect of the system in the Amsterdam metro, it concluded that the Amsterdam public transport operator GVB violated Dutch privacy legislation by storing personal and travel data together. In response, GVB and other operators decided to store these sets of data separately. By doing so, the Data Protection Authority concluded, "the risk of the unlawful monitoring of individual people’s travel behaviour will be limited considerably."[22]"
Pozdrawiam Kamil
Dnia czwartek, 10 września 2015 16:48:01 Kamil Gałuszka pisze:
Hej,
Nie widzę wielkich szans na skuteczność listów. Dodatkowo KZK_GOP to lokalny monopolista. Zastanawiam się jak ich legalnie uderzyć po pieniądzach na tyle by wycofali te czytniki i karty.
Celem listu nie jest, pisanie dla pisania ale, stworzenia przestrzeni do dialogu o problemie. A na FB jak widać, KZK GOP w te rozmowy o problemie wchodzi. To, że wycofuje się kiedy brakuje im argumentów to już inna broszka. Do tego istotne jest zwiększenie świadomości społeczeństwa. A edukacja na problemy prywatności zawsze w cenie. Jeżeli lokalne media podchwycą taki otwarty list, to IMHO zagwozdka dla KZK GOPu, jak to ugryźć.
Poza tym, z góry zakładać siebie na straconej pozycji nie jest fajne. KZK GOP jest finansowany z pieniędzy publicznych co też stawia nas w innej pozycji, niż gdyby to był zupełnie prywatny przewoźnik.
Rzucam przykład jednej z wielu wysoce pożytecznych analiz które możesz prowadzić wtedy, gdy trackujesz pasażerów. Znajomość czyjegoś nazwiska do takiego trackowania nie jest oczywiście konieczna, ale w praktyce i tak nie da się tego uniknąć - kto kupuje hipotetyczne bilety miesięczne "na okaziciela" *zawsze* gotówką?
TeMPOral nikt nie kontestuje kwestii analizy danych żeby optymalizować komunikację dla mieszkańców. Ba jestem za! W końcu dzięki temu masa problemów może być zobaczona podczas analizy czy zapuszczenia jakiejś maszyny uczącej dla wytyczania nowych tras. A to zysk dla przewoźnika i zysk dla pasażera. Technologie są po to by rozwiązywać problemy mam wrażenie, że to jest oczywiste.
A gdyby tak sieknąć zapytanie z UDIP o część te dane? Czy KZK GOP jest przedmiotem realizującym zadania publiczne? Jeśli tak, może poprosić ich o dane z biletów należących do burmistrza, prezydenta, polityków zamieszkałych na terenie GOP? Wydaje mi się, że mógłby to być ciekawy case, i może nawet lepsze, niż list otwarty. :D
Hej,
W dniu 10 września 2015 15:46 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
On Thu, 10 Sep 2015 at 15:28 Dominik d.tabisz@gmail.com wrote:
Widzę tu potencjalne argumenty "drugiej strony". Dla uproszczenia: "system" to KZK_GOP plus sieć dystrybucji.
1 optymalizacja obłożenia pojazdów 2 obniżenie kosztów w stosunku do kosztów druku biletów 3 odciążenie kierowcy od sprzedawania papierowych świstków 4 zdeponowanie większej kasy u przewoźnika
Nie widzę tu najważniejszej chyba korzyści - optymalizacji tras. Informacja o średniej ilości pasażerów na każdym odcinku to mało. Kiedy autobus jedzie przez obszary miasta A, B, C i D, to informacja o tym ile pasażerów wsiada w którym obszarze coś tam Ci daje. Ale dużo większe pole do optymalizacji masz wtedy, kiedy masz informację skąd wysiadają i gdzie wysiadają konkretni pasażerowie.
Oczywiście, że tak. Jednak dla celów optymalizacji wystarczy informacja, że na przystanku A wsiadł, a na przystanku B wysiadł posiadacz karty o ID=0xdeadbeef. Niekoniecznie ZTM musi wiedzieć, że jest to pan Jan Nowak, zamieszkały pod takim a takim adresem, legitymujący się dowodem osobistym seria i numer (…). Chodzi o to, że im mniej danych instytucja zbiera, tym mniejsza szansa, że „wyciekną” lub zostaną użyte w niecnym celu. Nie ma żadnego powodu, żeby miejski przewoźnik inwigilował obywateli. I bardzo dobrze, że komuś się chce walczyć i uświadamiać.
W dniu 2015-09-10 15:28, Dominik napisał(a):
Widzę tu potencjalne argumenty "drugiej strony". Dla uproszczenia: "system" to KZK_GOP plus sieć dystrybucji.
1 optymalizacja obłożenia pojazdów
Czy to jest coś, do czego koniecznie potrzebujesz personalizowanej karty i przechowywania danych?
2 obniżenie kosztów w stosunku do kosztów druku biletów 3 odciążenie kierowcy od sprzedawania papierowych świstków
Wat, z papierowych świstków korzystają ludzie, którzy nie mają miesięcznych. Wydaje mi się, że to głównie ludzie z samochodami, którzy do busa wsiadają od święta. Nie sądzę, żeby mieli jakiś sensowny case w którym trzymają plastik z biletem do autobusu w portfelu.
4 zdeponowanie większej kasy u przewoźnika
4 może być bardziej skomplikowane więc rozwijam: płacisz za usługę przewozu z góry. Najpierw żegnasz się z pieniążkami i dostajesz świstek/bilet. Ten bilet pozwala Ci na przejazd. Trick jest taki: płacisz za prawo do skorzystania kiedyś z usługi "as it is" (zupełnie jak z płatnym softem). Teraz ile masz odłożone w biletach: 3.20? 6.40 zl? Tyle masz biletów w kieszeni ale jednocześnie taką sumę dostał system dystrybucji biletów za obietnice przewozu. Czyli udzielasz "systemowi" kredytu.
Jak wyżej, to po prostu idiotyczny pomysł. Są nawet inne rozwiązania. Nie musi być plastiku, bilet na telefon czy coś.
Dotąd nic nie mamy o prywatności, na dobrą sprawę to tylko uciążliwość kasowania przy wejściu i wyjściu.
Oprócz tego, że karta jest spersonalizowana i przewoźnik ma informacje kiedy i gdzie wsiadasz i wysiadasz :v :v :v :v :v
By zliczyć wejścia do pojazdu nie trzeba elektroniki tylko licznik w kasowniku. Miesięczne można tak samo robić kasowalne - starczy warstwa kleju/folii - po wyjściu z busu pasażer zcierałby nadruk.
Albo, ja wiem, może jakaś inna technologia niewymagająca danych osobowych, jak np. ja wiem... licznik przy drzwiach?
Teraz dochodzimy do argumentów wymagających big brothera 5 "Bezpieczeństwo antyterrorystyczne"
http://dailysignal.com/wp-content/uploads/zumaglobal333109.jpg
Wypełnij listę pt. "ile zamachów terrorystycznych zostało powtrzymanych przez śledzenie danych osobowych w komunikacji miejskiej":
1. _____________________________ 2. _____________________________ 3. _____________________________ 4. _____________________________ 5. _____________________________ 6. _____________________________ 7. _____________________________ 8. _____________________________
Możesz też dopisać kolejne punkty, jesli Ci się nie zmieści.
W jaki sposób to miałaby być prewencja? :v
inb4 TERRORISTS!!!!!
6 "wyłapanie wandali i chuliganów"
Wandale i chuligany to są sprytne chłopaki i zwykle nie zostawiają wizytówek, jak chcą rozwalić kilka okien. Oczywiście w idealnym świecie w XXI wieku taki pan, czy taka pani grzecznie podchodzi do kasownika, uśmiecha się, przedstawia, po czym informuje jaką szkodę zamierza wyrządzić, podaje adres zamieszkania, bo zameldowania inny. Jak to sobie wyobrażasz? Są kamery w autobusach i to w zupełności wystarczy, bo każda inna technologia jest do "obejścia" przez byle sebę spod monopolowego.
Czyli nie liczyłbym na anonimowe prepaidy bo w imie walki z terroryzmem "system" chce móc sprzedawać nasze dane zpersonalizowane spamodawcom i biurom oceniania wiarygodności kredytowej.
Lubię te wstawki jak zawężasz problem pod swój punkt widzenia i rzucasz takie trafne argumenty.
Ciężko z tym walczyć dlatego podałem niejawny argument "4". Myślę, że tu można ich drapnąć
Myślę, że nie. Redukujesz sobie ilość problemów i tworzysz jakieś nowe, żeby łatwo Ci było eee dyskutować. Po co? :v
Na resztę już mi się nie chce odpisywać.
Buziaki dlnx``
Tako rzecze dlnx (2015-09-10, 16:08):
http://dailysignal.com/wp-content/uploads/zumaglobal333109.jpg
Ten ze środka nawet jakby miał sympatyczną japonę. To nie jest jakaś ustawka?
Dnia czwartek, 10 września 2015 12:16:17 Michał 'czesiek' Czyżewski pisze:
Dalej szukam przypadku, w którym imienne karty odbijane przy każdym przejeździe byłyby wymagane. Halp?
Ej, a mają tam nośniki reklamowe wewnątrz pojazdów?
On 2015-09-10 11:41, Michał 'czesiek' Czyżewski wrote:
On 09/10/2015 11:23 AM, TeMPOraL wrote:
Technicznie nie jest - jedyne co jest potrzebne to nadanie im unikatowego ID, który pozwoli na powiązanie ze sobą różnych tras. Nie ma jednak praktycznej możliwości, żeby to nie zostało powiązane z imieniem i nazwiskiem.
Praktyczną możliwością jest np. kupienie takiej karty z unikatowym ID w automacie albo punkcie obsługi pasażera bez obowiązku legitymowania się. Problem solved.
To jest przykład takich sytuacji, które opisuję czasem jako "prywatność albo postęp ludzkości, wybierz 1".
Not so, patrz wyżej. Oslo, bardzo cyniczne uproszczenie, moim zdaniem.
Wydaje mi się, że jeśli problem można rozwiązać bez wymagania danych osobowych to:
- ktoś nie pomyślał wystarczająco i należy mu zwrócić uwagę (np.
listem otwartym) albo
- ktoś celowo (dla zysku lub z innego powodu) odbiera prawa obywatelom
(w tym przypadku przynajmniej częściowo za pieniądze publiczne) - czuję się obywatelem, więc zaczynam się bronić przed taką inwazją
Czytał Tomasz Knapik,
Chciałem zauważyć w temacie że administracja tych danych jest często outsource'owana do zewnętrznych firm. Jeżeli jest to akurat firma do której outsourcuje dane twój provider internetów komórkowych, i/lub pracodawca, i/lub dostarczyciek kablówki i interwebów, sytuacja robi się... ciekawa. W teorii te dane są mocno obwarowane obostrzeniami i umowami, a w praktyce różnie bywa...
dlnx miło, że podajesz kontrargumenty. Myślę, że będą bardzo przydatne w sporze z KZK_GOP. Rzuciłem tutaj rekonstrukcje argumentów za kartami po to, by zobaczyć jak możemy je zbijać, jakie mamy szanse.
Szczególnie fajny jest ten fragment o chuliganach :) A dodajmy jeszcze chuligana, który kogoś okradnie z portfela i karty na przejazdy dostaniemy przykład kradzieży tożsamości przy współudziale systemu, który niby miał nas chronić. Zasugerowałeś ciekawy kierunek zbijania argumentów o bezpieczeństwie.
Niemniej uważam, że skupiasz się tylko na jednym aspekcie problemu - czyli prywatności. Myślę, że KZK_GOP ma gdzieś i naszą prywatność i bezpieczeństwo a liczy się zysk oraz ewentualne kontrakty dla znajomych królika. Nie wprowadzam tu żadnej teorii spiskowej - ot KZK_GOP to normalnie funkcjonująca na rynku firma i trudno by zachowywała się inaczej.
Nie widzisz kto by kupował papierowe świstki zamiast miesięcznych - ot ktoś, komu się miesięcznego nie opłaca kupować. Miesięczny to 126 zł. Jednorazowy bilet to 3.20 zł. Czyli jak nie jedziesz 40 razy w miesiącu to się nie opłaca.
Co do spornego numeru z kartą (punkt 4) wyobraź sobie, że jednorazowo chcesz z dworca dojechać do HS. Teraz wyskakujesz z 3.20 zł (6.40 w obie strony). Po wprowadzeniu kart będziesz musiał wyskoczyć z 10-30 zł. Owszem możesz to potem odjeździć ... tylko po co Ci taki bilet jak nie zamierzasz więcej jeździć bo jesteś np. z Gdańska.
Wróćmy do kontraktów - nie wiem, czy zauważyłeś ale w części autobusów już są te czytniki. Jeszcze wyświetlają, że są nieczynne ale już są. Czyli ktoś już wziął za nie kase. Stąd uważam, że jesteśmy na niemal przegranej pozycji.
spin - nie tylko Ty stawiasz na "ciekawą praktykę" - nie wiedziałem tylko kto mógłby faktycznie na tych informacjach zarobić. Kiedyś słyszałem o japońskim pomyśle usługi - rodzic za opłata mógł śledzić czy dziecko już wsiadło do pociągu, to miało sie opierać na zbieraniu danych z podobnego systemu czytników. Nie boję się żadnego CBA czy innego szpionwywiadu - te dane zwyczajnie zostaną sprzedane agencjom marketingowym. To nie jest żaden spisek na rzecz śledzenia nas przez służby, to zwykły biznes. Być może jakieś be-media czy business consulting wkrótce rozszerzy zakres usług - i to wszystko za nasze bilety i podatki.
Oglądam sobie stronę KZK_GOP bilety będą prócz papierowych 1) Na telefon - za 50 groszy smsem rejestruję się w systemie i pobieram aplikacje mobilet - może to jest bezpieczniejsze i mniej nas śledzi? Ktoś rozwieje obawy dotyczące prywatności? http://www.mobilet.pl/
2) Karta ŚKUP czyli robią sobie prywatną kartę płatniczą na doładowanie - zapłacimy nią za przejazd, może w jakimś muzeum .., ot powstaje kolejny parabank. http://start.kartaskup.pl/poznaj-skup#punktyobslugi
Widzę tu dwie złe sprawy - zapłacimy więcej (powtarzam pieniądze na jakimkolwiek prepaidzie czy koncie to darmowy kredyt, którego klient udziela sprzedawcy tego prepaida) a do tego sami się zapisujemy do inwigilacji (żeby właściciel sieci inwigilacyjnej mógł zarobić sprzedając dane z inwigilacji)
Zastanawiam się, czy ten casus z Holandii dałoby się powtórzyć u nas? Zapewne ta baza danych będzie czysta jeśli chodzi o zabezpieczenia wymagane przez GIODO. Niemniej zakup karty będzie równoznaczny z wyrażeniem zgody na zbieranie i przetwarzanie danych wrażliwych. Czy lokalny monopolista ma prawo taką zgodę wymuszać? Jak to jest od strony prawnej?
Pozdrawiam Dominik
No cześć,
Na wstępie zaznaczam, że to bardzo fatalnie, że nie potrafisz odpowiadać na argumenty drugiej strony. Jak zaczniesz odpowiadać pod konkretnymi fragmentami czyjejś wypowiedzi - jak to robi dużo osób na tej liście - to może zamiast swoich wydumań dołączysz do dyskusji? Nie wiem, może?
W dniu 2015-09-10 23:17, Dominik Tabisz napisał(a):
dlnx miło, że podajesz kontrargumenty. Myślę, że będą bardzo przydatne w sporze z KZK_GOP. Rzuciłem tutaj rekonstrukcje argumentów za kartami po to, by zobaczyć jak możemy je zbijać, jakie mamy szanse.
Cokolwiek to ma znaczyć.
Szczególnie fajny jest ten fragment o chuliganach :) A dodajmy jeszcze chuligana, który kogoś okradnie z portfela i karty na przejazdy dostaniemy przykład kradzieży tożsamości przy współudziale systemu, który niby miał nas chronić. Zasugerowałeś ciekawy kierunek zbijania argumentów o bezpieczeństwie.
Po prostu pokazałem jak idiotyczny jest to punkt, a nie rozwinąłem Twój "argument".
inb4 złodziej, chuligan, terrorysta - same shit.
Niemniej uważam, że skupiasz się tylko na jednym aspekcie problemu - czyli prywatności.
Walisz hardo w snopowiązałkę. Skupiam się na tym, że zbieranie danych osobowych na karcie jest po prostu idiotyczne. Prywatność to rykoszet, który jest po prostu szkodliwy.
Myślę, że KZK_GOP ma gdzieś i naszą prywatność i bezpieczeństwo a liczy się zysk oraz ewentualne kontrakty dla znajomych królika. Nie wprowadzam tu żadnej teorii spiskowej - ot KZK_GOP to normalnie funkcjonująca na rynku firma i trudno by zachowywała się inaczej.
Powiedz mi - jak będzie w akapie?
Nie widzisz kto by kupował papierowe świstki zamiast miesięcznych - ot ktoś, komu się miesięcznego nie opłaca kupować. Miesięczny to 126 zł. Jednorazowy bilet to 3.20 zł. Czyli jak nie jedziesz 40 razy w miesiącu to się nie opłaca.
Z jakiegoś powodu nie ma takiego rozwiązania. Powoływałeś się na hurr durr teorię rynku, hum?
Co do spornego numeru z kartą (punkt 4) wyobraź sobie, że jednorazowo chcesz z dworca dojechać do HS. Teraz wyskakujesz z 3.20 zł (6.40 w obie strony). Po wprowadzeniu kart będziesz musiał wyskoczyć z 10-30 zł. Owszem możesz to potem odjeździć ... tylko po co Ci taki bilet jak nie zamierzasz więcej jeździć bo jesteś np. z Gdańska.
Jak wyżej.
Wróćmy do kontraktów - nie wiem, czy zauważyłeś ale w części autobusów już są te czytniki. Jeszcze wyświetlają, że są nieczynne ale już są. Czyli ktoś już wziął za nie kase. Stąd uważam, że jesteśmy na niemal przegranej pozycji.
Obawiam się, że to tak nie działa. Dlaczego sprawą nie miałoby się zainteresować GIODO? W Warszawie retencja danych nie przeszła.
spin - nie tylko Ty stawiasz na "ciekawą praktykę" - nie wiedziałem tylko kto mógłby faktycznie na tych informacjach zarobić. Kiedyś słyszałem o japońskim pomyśle usługi - rodzic za opłata mógł śledzić czy dziecko już wsiadło do pociągu, to miało sie opierać na zbieraniu danych z podobnego systemu czytników. Nie boję się żadnego CBA czy innego szpionwywiadu - te dane zwyczajnie zostaną sprzedane agencjom marketingowym. To nie jest żaden spisek na rzecz śledzenia nas przez służby, to zwykły biznes. Być może jakieś be-media czy business consulting wkrótce rozszerzy zakres usług - i to wszystko za nasze bilety i podatki.
Może jakaś bibliografia do tego akapitu? Czy Ty naprawdę uważasz, że świat musi funkcjonować tak, jak to sobie wymyślisz?
Pozdrawiam ziomeczq dlnx``
W dniu 2015-09-11 09:10, antoszka napisał(a):
Tako rzecze spin@hackerspace.pl (2015-09-11, 00:15):
On 2015-09-10 23:48, dlnx wrote:
Walisz hardo w snopowiązałkę.
panowie, bez rolplejów na liście publicznej plz.
Ale widzę, że moja wczoraj wynaleziona snopowiązałka się przyjęła :)
Tak :3 Bardzo mi się spodobała. Myślę, że można gdzieś to wstawić w polskich tłumaczeniach popularnych błędów logicznych
Pozdrawiam dlnx``
On 2015-09-10 23:17, Dominik Tabisz wrote:
spin - nie tylko Ty stawiasz na "ciekawą praktykę" - nie wiedziałem tylko kto mógłby faktycznie na tych informacjach zarobić.
risk assessment ubezpieczeń i kredytów, targetowanie reklam. Prawdopodobnie też już lub niedługo - consulting rekrutacyjny. Wiesz, podczas zatrudnienia.
Dnia 2015-09-09, o godz. 17:26:44 Maciek Dmowski minimal2@hackerspace.pl napisał(a):
Dnia 9 września 2015 17:05:40 CEST, Bartosz Stebel implr@hackerspace.pl napisał(a):
On Wednesday, September 09, 2015 01:40:29 PM Kamil Gałuszka wrote:
"KZK GOP zdecydował też, że każdy pasażer korzystający z
elektronicznego
biletu okresowego będzie miał obowiązek "odbijać" kartę na czytniku
przy
wejściu do autobusu i tramwaju. Inaczej bilet nie będzie ważny.
FYI w Rybniku jest tak samo odkąd pamiętam.
W siedlcach jest jeszcze lepiej. "logujesz sie" do autobusu i musisz się "wylogować" przy wyjściu bo inaczej jeżeli autobus wyjeżdża poza pierwszą strefę to zdejmują z konta wartość biletu na 3 strefę. Tam bilet może być prepaid. W przypadku miesięcznych na pierwszą strefę chyba walą karę za "nie wylogowanie się z autobusu" jeśli dana linia wyjeżdża poza tą strefę.
Tak samo albo podobnie masz w Poznaniu. Tam też jest "elektroniczna skarbonka" o nieznanych dla mnie właściwościach, i na jednej karcie można mieć rzeczoną skarbonkę jak i miesięczny - miesięczny raczej nie wymaga takich cyrków, ale skarbonka już tak.
Niestety nie mieszkam w Poznaniu więc nie wiem jak to działa, ale może ktoś obeznany się wypowie.
inb4 niechktoś.
W ogóle w pierdyliardzie miast jest „skarbonka”, którą trzeba „wylogować”, bo inaczej zdejmie za całą trasę do N-tej strefy. To samo w sobie nic złego, problemem jest tam, gdzie jest to powiązane z danymi osobowymi i gdzie nie ma jasnej polityki retencji/dostępu do „przejazdów” delikwenta.
W ogóle w pierdyliardzie miast jest „skarbonka”, którą trzeba „wylogować”, bo inaczej zdejmie za całą trasę do N-tej strefy. To samo w sobie nic złego, problemem jest tam, gdzie jest to powiązane z danymi osobowymi i gdzie nie ma jasnej polityki retencji/dostępu do „przejazdów” delikwenta.
Dokładnie o ten case chodzi czyli karty spersonalizowane które są promowane jako te lepsze a które powiązują trasy którymi ktoś się porusza i jego dane osobowe.
Pozdrawiam Kamil
-
antoszka -
Bartosz Stebel -
Damian Klimek -
dlnx -
Dominik -
Dominik Tabisz
-
Jarosław Górny -
Kamil Gałuszka -
Lech Perczak -
Maciek Dmowski -
Michał 'czesiek' Czyżewski -
rysiek -
spin＠hackerspace.pl -
TeMPOraL -
Wiktor Przybylski