On 04.09.2014 03:15, Radoslaw Szkodzinski wrote:

Może to powinno być na liście offtopic...

... z powodu, że ABSOLUTNIE nie dotyczy to polskich hackerspejsów...

On Sep 4, 2014 7:18 AM, "Petros" <petros@hackerspace.pl On 04.09.2014 03:15, Radoslaw Szkodzinski wrote: > Może to powinno być na liście offtopic... ... z powodu, że ABSOLUTNIE nie dotyczy to polskich hackerspejsów...

On 04.09.2014 11:07, TeMPOraL wrote: Sooooryy, zapomniałem o OT bo podobno tam syf a tu Rysiek postuje ciekawe rzeczy nie zawsze stricte związane z HSami ;).

I znowu się ironia nie przebiła. Pora umierać.

2014-09-04 3:15 GMT+02:00 Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com:

A co się stanie, jeśli zamiast pchać się w taką lokalną pułapkę postawisz na adaptatywność? Nowe rozwiązania, szukanie minimum globalnego zamiast lokalnego. Wygrywasz, jeśli znalazłeś rzeczywiste lepsze rozwiązanie. Nie musi być nawet dużo lepsze - jeśli wyścig postąpił dostatecznie daleko.

Istotą tego tekstu jest to, że w sytuacji o wystarczająco zaciętej konkurencji nie jesteś w stanie tego zrobić. Każdy, kto próbuje znaleźć minimum globalne zostaje po drodze wyparty przez tych, którzy preferują minimum lokalne. Żeby udało się "postawić na adaptywność" i "globalne minimum", musisz znaleźć sposób, by wszyscy inni skoordynowali się do tego i wiarygodnie sobie zagwarantowali, że się nie wyłamią by uzyskać przewagę nad grupą.

Jeśli pętla sprzężenia zwrotnego nie jest wystarczająco ciasna to tak, pojawiają się opcje optimum lepszego niż te uzyskane algorytmem zachłannym. Przykład z prawdziwego życia - Tesla Motors zdecydowanie *nie* była "lokalnym optimum" gdy powstawała, ale Elon miał dość kasy i przebicia by praktycznie wepchnąć ludziom samochody elektryczne w gardło, czy rynek tego chce czy nie. Takie sytuacje są jednak niestety bardzo rzadkie.

Najbardziej przerażające w tym wszystkim jest to, że te procesy wprost wynikają z matematyki (i budowy mózgu), nie mamy praktycznie żadnej bezpośredniej kontroli.

Jacek Złydach, http://temporal.pr0.pl/devblog | http://esejepg.pl | http://hackerspace-krk.pl TRC - Bringing you tomorrow's solutions yesterday.

On 2014-09-04 11:53, TeMPOraL wrote:

Jeśli pętla sprzężenia zwrotnego nie jest wystarczająco ciasna to tak, pojawiają się opcje optimum lepszego niż te uzyskane algorytmem zachłannym. Przykład z prawdziwego życia - Tesla Motors zdecydowanie *nie* była "lokalnym optimum" gdy powstawała, ale Elon miał dość kasy i przebicia by praktycznie wepchnąć ludziom samochody elektryczne w gardło, czy rynek tego chce czy nie. Takie sytuacje są jednak niestety bardzo rzadkie.

Nooo, to nie do końca prawda. On to się postarzał na tym o 15 lat jak nie lepiej.

Ale zgadzam się że doprowadzenie do sprzedaży praktycznie dowolnego stuffu któy nie jest obciążony jakimiś hardkorowymi instynktami (koprofagia na przykład, chociaż kto ich tam hipsterów wie czy by nie kupili czekoladek z suszoną gęsią sraką) jest jedynie kwestią jako takiego ogarnięcia marketingowego (nie popełnić faux pas) i pieniędzy.

Dobrym przykładem na to jest crowdsourcing.

On 09/05/2014 08:25 AM, Radoslaw Szkodzinski wrote:

Zakładasz, że ludzie są na tyle głupi i nie mają innych opcji, że wybiorą tę konkretną.

Ludzie nie maksymalizują użyteczności wszystkiego bezpośrednio plus mają więcej niż jedną funkcję celu, do tego każdy trochę inną. Oczywiście zawsze występuje problem z przysłowia: "Co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie."

Problemem nie są ludzie. Problemem są korporacje. Korporacje są prawnie zobowiązane do maksymalizowania użyteczności i najczęściej jest to bezpośrednio wpisane w ich wewnętrzne przepisy i kulturę. Mają też jedną, także prawem nadaną, funkcję celu: przynosić zyski akcjonariuszom. Efekt widać.

[snip]

On 09/05/2014 09:37 AM, Radoslaw Szkodzinski wrote:

Ale korporacje też są złożone z ludzi. Te odgórne wymuszenie zatem ma pewne oczywiste ograniczenia. Oczywiście nie dotyczy to korporacji złożonych z samych robotów.

Korporacje złożone są nie tylko z ludzi. To mniej więcej tak, jakby powiedzieć, że ludzie są złożeni z wody. Korporacje mają przepisy i procedury, hierarchie, swój własny majątek, ciała podwykonawcze, umowy z innymi osobami prawnymi, w tym innymi korporacjami, etc. -- to wszystko determinuje ich zachowanie i powoduje, że są różne od tej samej liczby ludzi po prostu rzuconych na kupę.

Zresztą, nie tylko spółki akcyjne istnieją. Zawsze możliwa jest konkurencja lokalna na bazie jakości. (Która zawsze cierpi, gdy maksymalizowany jest zysk - poniewasz minimalizowane są koszty.)

Jak ten artykuł to ładnie pokazuje, nie zawsze taka konkurencja jest możliwa. Nie tylko spółki akcyjne istnieją, ale w nich najłatwiej mi było pokazać problem. Oczywiście inne organizacje (daleko nie szukając, Akademia) zachowują się podobnie, choć wynika to z innych mechanizmów. Poza tym nawet, jeśli dotyczyłoby to tylko spółek akcyjnych, to i tak mamy ich wystarczająco wiele, żeby był problem.

Do tego w celu minimalizacji kosztów produkowane są rozwiązania ogólne, a nie dopasowane do konkretnego przypadku. Zatem zawsze możesz konkurować na tym polu - produkować dokładnie dopasowane wyroby.

Żeby firma działała, musi przynosić zysk. Kwestia, ile zysku potrzeba, to kwestia skali. Niektórych rzeczy nie da się sensownie przeskalować (tzn. na taśmę produkcyjną) uzyskując jednocześnie porównywalną jakość.Jeszcze. Jak będzie to możliwe, to w zasadzie każdy będzie w stanie zrobić cokolwiek, więc automatycznie istotna stanie się sprzedaż projektu, a nie produktu.

Oczywiście nie broni to przed powstaniem monopolów lub oligopolów, ale znacznie utrudnia działanie takim jednostkom. Ilu projektantów uda ci się zniewolić? Spadające bariery wejścia na rynek także sprzyjają decentralizacji tego rodzaju.

(Also: *ponieważ. QWERTY is junk.)

R.

2014-09-05 10:09 GMT+02:00 spin@hackerspace.pl:

Tu się zgadzam, maksymalizacja zysków krótkoterminowych i niepodejmowanie "ryzyka" są bardzo chujowymi rzeczami ze strony korpo.

Już pomijając fakt ze opóźniają fajny R&D i nowe technologie o dziesięciolecia.

Co oznacza, że można spokojnie z nimi konkurować na tym polu i wygrywać.

Pozostaje nie dać się przekupić.A w przypadku kooperatyw czy spółdzielni, przekupstwo może być trudne.

Pozostaje problem kopiowania produktów - tutaj nagle okazuje się, że system patentowy jest bardzo pożyteczny - jeśli go używać do tego, do czego został stworzony.

On 05.09.2014 10:37, spin@hackerspace.pl wrote:

Co robi kickstarter, indiegogo, i takie tam serwisy. Vide: makerbot i Oculus. Ale dalej bariera wejścia jest na tyle wysoka że opłacało im się sprzedać.

Zczaj jak Valve działa. Oni są dobrym modelem takiej firmy o jakiej piszesz. Spółdzielni niemal.

Oba powyższe akapity są dobrym powodem, żeby wyjść z rozważaniami poza gospodarkę rynkową i koncepcję "firmy". Ani rzeczywistość, ani artykuł, który zapoczatkował ten wątek, nie ograniczają się do tego jedynie wycinka.

On 05.09.2014 10:59, spin@hackerspace.pl wrote:

Jak dla mnie bariera jest tylko jedna: kasa lub ludzie. Najlepiej jedno i drugie.

To razem trzy bariery...

On 05.09.2014 11:02, spin@hackerspace.pl wrote:

On 2014-09-05 11:01, Petros wrote:

...

On 05.09.2014 10:59, spin@hackerspace.pl wrote:

...

Jak dla mnie bariera jest tylko jedna: kasa lub ludzie. Najlepiej jedno i drugie.

To razem trzy bariery...

...jeszcze asfalt i mamy autostradę :)

A żebyś wiedział. Istnienie barier wynika z przyjętego modelu realizacji projektów. Jeżeli znajdziesz inny niż kasa sposób wynagradzania ludzi za udział w projekcie, to z jednej strony obniżasz obie bariery, a z drugiej konkurujesz jakościowo, nie ilościowo.

Cała kultura hakerska na tym wyrosła - pora to skalować na resztę cywilizacji.

On 05.09.2014 14:00, spin@hackerspace.pl wrote:

...

A żebyś wiedział. Istnienie barier wynika z przyjętego modelu realizacji projektów. Jeżeli znajdziesz inny niż kasa sposób wynagradzania ludzi

Nie znajduję. Każdy sposób wynagradzania ludzi zakłada zasoby których nie mam, a do zdobycia tych zasobów potrzebna jest kasa.

Próbowałem. Effort wasted.

Ok, miałem na myśli "jak ktoś znajdzie" (są przykłady).

On 05.09.2014 14:38, spin@hackerspace.pl wrote:

Samoorganizacja jest w sprzężeniu zwrotnym z sukcesem. Z resztą, sam znasz mechanizmy dysocjacji społeczności samoorganizujących się (vide ci górnicy w Grecji bodajże co im dzieciaki powyjeżdżały do miast).

Nie mam pojęcia, którzy.

Ludzie to zostawiają przy najbliższej możliwej okazji realizacji celów partykularnych. Chleba i igrzysk. Przez to mogą się przebić tylko jednostki które potrafią działać wbrew instynktom, ale ja takich jeszcze nie poznałem (kilka razy mi si wydawało).

Wpadnij do nas do Grecji, pokażę Ci kilkanaścioro.

On 09/05/2014 10:17 AM, Radoslaw Szkodzinski wrote:

2014-09-05 10:09 GMT+02:00 spin@hackerspace.pl:

...

Tu się zgadzam, maksymalizacja zysków krótkoterminowych i niepodejmowanie "ryzyka" są bardzo chujowymi rzeczami ze strony korpo.

Już pomijając fakt ze opóźniają fajny R&D i nowe technologie o dziesięciolecia.

Co oznacza, że można spokojnie z nimi konkurować na tym polu i wygrywać.

Tylko w teorii, przy nieskończonej dostępności zasobów. Jasne, jeśli sobie możesz odkraftować osobny wszechświat i w nim rozwijać konkurencyjną działalność, to czemu nie. Ale właśnie istotą tego artykułu było pokazane, że przy współdzielonych zasobach dochodzi do tragedy of the commons. Jak chcesz konkurować używaniem filtrów z korporacją nieużywjącą filtrów w tym przykładzie z artykułu? Oczywiście, jeśli masz osobną sieć stawów, na które nieużywanie filtrów przez korporację nie wpływa, to możesz konkurować. Ale dopóki siedzicie na tych samych zasobach, to nie masz jak.

On 2014-09-05 10:57, Petros wrote:

Czyli nie konkurencja, a samoregulacja i jej rozprzestrzenianie jest odpowiedzią na molocha. Tak, jak to jest z samozarządzaniem HSem. :-)

HS ma problem z apatią. Brak działania jest realnym zagrożeniem inicjatyw oddolnych.

On 09/05/2014 10:57 AM, Petros wrote:

On 05.09.2014 10:40, nigma@sheep.art.pl wrote:

...

Ale właśnie istotą tego artykułu było pokazane, że przy współdzielonych zasobach dochodzi do tragedy of the commons. Jak chcesz konkurować używaniem filtrów z korporacją nieużywjącą filtrów w tym przykładzie z artykułu? Oczywiście, jeśli masz osobną sieć stawów, na które nieużywanie filtrów przez korporację nie wpływa, to możesz konkurować. Ale dopóki siedzicie na tych samych zasobach, to nie masz jak.

A i owszem, masz jak. Uniwersalna odpowiedzią na umysłową tragedię krytyków the commons (tłukliśmy to w zeszłym roku) jest, że the commons = współdzielony zasób + zestaw zasad ochrony i zrównoważonego wykorzystania tegoż + społeczność nadzorująca tenże zasób.

Jeżeli jeden z członków społeczności (albo zewnętrzny freerider) łamie zasady, to sa na niego nakładane sankcje (zwykle eskalowalne), aż przestanie.

Czyli nie konkurencja, a samoregulacja i jej rozprzestrzenianie jest odpowiedzią na molocha. Tak, jak to jest z samozarządzaniem HSem. :-)

Zabawne - właśnie zacząłem tłumaczenie następnej książki, co może byc a'propos. :-)

To z kolei jest jak stwierdzenie, że *oczywiście*, że P=NP, tylko potrzebujesz wyrocznię. Oszukujesz, wprowadzając do układu zewnętrzne siły. Tylko w naszej rzeczywistości żadna z tych sił zewnętrzna nie jest i Zła Korporacja(tm) ma taki sam albo i większy wpływ na ustanowienie i egzekwowanie tych zasad oraz lobbistów w tych społecznościach. I to też artykuł dość ładnie opisuje. Jak masz zwierzchni nadzór, to problem staje się trywialny. Ale zwierzchniego nadzoru nie masz, nie masz zewnętrznych sił, nie masz dopływu środków z zewnątrz, nie możesz się wyprowadzić na inną planetę.

On 09/05/2014 12:12 PM, Petros wrote:

On 05.09.2014 11:32, nigma@sheep.art.pl wrote:

...

To z kolei jest jak stwierdzenie, że *oczywiście*, że P=NP, tylko potrzebujesz wyrocznię. Oszukujesz, wprowadzając do układu zewnętrzne siły. Tylko w naszej rzeczywistości żadna z tych sił zewnętrzna nie jest i Zła Korporacja(tm) ma taki sam albo i większy wpływ na ustanowienie i egzekwowanie tych zasad oraz lobbistów w tych społecznościach. I to też artykuł dość ładnie opisuje. Jak masz zwierzchni nadzór, to problem staje się trywialny. Ale zwierzchniego nadzoru nie masz, nie masz zewnętrznych siad Turcjił, nie masz dopływu środków z zewnątrz, nie możesz się wyprowadzić na inną planetę.

Nie potrzebuję zwierzchniego nadzoru. Wewnątrz spoeczności nadzór może i zwykle jest endogenny - n*peer-to-peer. W przykładzie z jeziorem i filtrami gość naruszajacy zasady jest na równych prawach (i ma zbliżone możliwości) co reszta. I jedyne, czego potrzeba, to skoordynowane działanie reszty. Patrz tradycje dyscyplinowania sąsiadów na polskiej wsi, z karą główną w postaci zalania studni gnojówką.

"Jedyne czego potrzeba, to skoordynowane działanie reszty." Czyli tak, P=NP, jedyne czego potrzeba, to wyrocznia. Jak się ma ta reszta sama z siebie skoordynować? Skąd się ma ulęgnąć ta zewnętrznie nadana tradycja i kto ma zadecydować, że studnię gnojówką zalewamy tym, co nie używają filtrów a nie na przykład tym, co chcą się żenić z mężczyznami? Dyktator? Cesarz? Kapłan?

Natomiast jeśli "naruszacz" jest z zewnątrz, jak to sugeruje Twoje odwołanie sie do "złej korporacji", to musiałby jeszcze mieć wyłaczny dostęp do reszty zasobów planetarnych, uniemożliwiający ich wykorzystanie przeciwko niemu. A to w wiekszości sytuacji nie zachodzi.

Wkładasz mi w usta coś, czego nie powiedziałem. To niehigieniczne. "naruszacz" nie jest z zewnątrz. Nie ma zewnątrz. Masz zamknięty system. Wszyscy jadą na jednym wózku. Każdy ma taki sam wybór.

Polecam analizę trzech WSPÓŁCZESNYCH przypadków:

• Neozapatyści vs. rząd Meksyku
• Kurdowie vs. rządy Turcji, Iranu, Syrii i Iraku.
• (skala mikro, ale za to pod bokiem, mozna pojechać i osobiście

zobaczyć/pogadać) Żurawlów vs. korporacja Chevron. Tu był absolutnie podręcznikowy przypadek walki o dobra wspólnej puli z zewnętrznym kandydatem do zawłaszczenia.

OCZYWIŚCIE to sa pojedyncze przypadki (zapatyści np. od lat 20+) i mozesz na to odpowiedzieć setką kontrprzypadków. Ale nie możesz twierdzić, że się nie da. A tyle mi wystarczy. :-)

I uważasz, że 20 lat marnowania wszystkich zasobów na walkę o słuszną sprawę to jest jakiś sukces? Do tego znowu nie analizujesz układu zamkniętego, tylko magicznie ci się "zewnętrzne" siły pojawiają. Teoria systemów tak nie działa.

Artykuł opisuje jak opisuje, bo ma tezę, że jest źle i bedzie gorzej.

Nie sądzę, że tak jest teza tego artykułu.

Oraz korzysta z dość starych inspiracji, a nie ze świeżych obserwacji. A rzeczywistość sobie spokojnie istnieje.

To nie są rzeczy, które się zmieniają. Jak kolega tu wcześniej zauważył, to wynika wprost z matematyki i termodynamiki.

On 05.09.2014 13:01, nigma@sheep.art.pl wrote:

On 09/05/2014 12:12 PM, Petros wrote:

...

On 05.09.2014 11:32, nigma@sheep.art.pl wrote:

"Jedyne czego potrzeba, to skoordynowane działanie reszty." Czyli tak, P=NP, jedyne czego potrzeba, to wyrocznia. Jak się ma ta reszta sama z siebie skoordynować? Skąd się ma ulęgnąć ta zewnętrznie nadana tradycja i kto ma zadecydować, że studnię gnojówką zalewamy tym, co nie używają filtrów a nie na przykład tym, co chcą się żenić z mężczyznami? Dyktator? Cesarz? Kapłan?

Ja naprawdę nie rozumiem o co chodzi z tą wyrocznią. Wydaje się to ważną dla Ciebie metaforą, więc jak wyjasnisz, to spróbuję się ustosunkować.

Co do tworzenia się tradycji w społecznościach to zapraszam do lektury - ja nie jestem kompetentny do odpowiadania "jak". Mi do szczęścia wystarczy, że tradycje istnieją i są zmienialne od wewnątrz. Praktyka, nie teoria.

Ogólnie mogę tylko podpowiedzieć, że jak jakaś społecznośc wybierze sobie niewłaściwe tradycje, to w efekcie zwykle przestaje istnieć (jako społeczność, a czasem też jako populacja). Oczywiście zwykle przedtem sobie i innym troche krwi napsuje.

"naruszacz" nie jest z zewnątrz. Nie ma zewnątrz. Masz zamknięty system. Wszyscy jadą na jednym wózku. Każdy ma taki sam wybór.

Jeżeli reguły narusza członek społeczności, to zastosowanie ma kontrola społeczna. Co do "nie ma zewnątrz" - to może najpierw zadeklaruj o jakim poziomie mówimy: planety, układu słonecznego, galaktyki? Bo nie spotkałem sytuacji, w której nie byłoby żadnego zewnątrz. I nie, bez jasnego ustalenia parametrów modelu to nie jest dyskusja, tylko trolling.

I uważasz, że 20 lat marnowania wszystkich zasobów na walkę o słuszną sprawę to jest jakiś sukces?

Nie rozumiem. Skad Ci się wzięło określenie "marnować"? Czyżbyś wprowadzał jakieś zewnętrzne kryteria?

Do tego znowu nie analizujesz układu zamkniętego, tylko magicznie ci się "zewnętrzne" siły pojawiają. Teoria systemów tak nie działa.

Za to rzeczywistość - jak najbardziej. :-) Teoria systemów opisuje sztucznie wyizolowane systemy. W naturze takie nie istnieją.

To nie są rzeczy, które się zmieniają. Jak kolega tu wcześniej zauważył, to wynika wprost z matematyki i termodynamiki.

Ponieważ WSZYSTKO wynika z matematyki i termodynamiki, to to jest mało informacyjna obserwacja. Lepszą jest jednak wyjrzeć poza własna strefe komfortu - najlepiej osobiście. :-)

Myślę, że Tobie już powiedziałem wszystko, co mogłem konstruktywnego. Dziękuję i wracam do rzeaczywistości.

On 05.09.2014 13:44, TeMPOraL wrote:

Mamy modele matematyczne opisujące zachowania ludzi w różnych warunkach, i te modele - stety niestety - dobrze te zachowania przewidują. Zwłaszcza na dużą skalę, gdy jakakolwiek "wolna wola" uśrednia się jako szum losowy. Grupy ludzi postępują dokładnie tak, jak dyktuje im struktura "pobudek" (incentive structure).

To się zgadzam. Tylko że "mamy modele" nie oznacza automatycznie "zastosowaliśmy je w niniejszej dyskusji". Samo stwierdzenie "mam model i dlatego mam rację" jest tak jakby słabe. Trzeba jeszcze modelu użyc i to w sposób adekwatny.

Na razie jesteśmy na etapie rozważań kto się zgadza z jakim kawałkiem podlinkowanych teoretycznych impresji na temat literatury pięknej. Czekam, kiedy sie pojawi coś wiecej.

P.

On 2014-09-05 12:12, Petros wrote:

OCZYWIŚCIE to sa pojedyncze przypadki (zapatyści np. od lat 20+) i mozesz na to odpowiedzieć setką kontrprzypadków. Ale nie możesz twierdzić, że się nie da. A tyle mi wystarczy. :-)

Da się z określonym typem ludzi i w określonych warunkach socjopolitycznych, else ka$a.

Warunkiem zdaje się być też niskie zaawansowanie technologiczne społeczności.

Trochę komentarzy do różnych fragmentów tej ciekawej dyskusji i moje 3gr marudzenia n/t samochodów elektrycznych i telefonów komórkowych.

2014-09-04 12:18 GMT+02:00 nigma@sheep.art.pl:

No właśnie wydaje mi się, że chęć koordynacji wynika bezpośrednio z potrzeby znalezienia lepszego optimum w sytuacji, kiedy jest to możliwe. A możliwe jest, dokładnie tak jak piszesz, kiedy pętla zwrotna jest "luźniejsza" -- to znaczy, kiedy masz większy margines na eksperymentowanie. I to daje się zrobić.

Stąd się biorą różne programy wspomagania nowych przedsięwzięć, dofinansowywania ochrony środowiska czy "miękkiego lądowania" dla bankrutujących startupów. Wszystko to ma na celu rozluźnienie tej pętli zwrotnej, albo nawet jej przerwanie.

Na tym przykładzie świetnie widać problemy z koordynacją, do jakich pije artykuł. Masz rację, gdy pojawia się silna potrzeba i ludzi "ciśnie", pojawia się też koordynacja. W taki sposób powstały wszystkie struktury wokół nas - zauważ, że gdy "rzuci się ludzi na kupę" i zostawi samych sobie, potworzą hierarchie i formy władzy - formy wymuszania koordynacji.

Niemniej jednak, koordynacja, jeśli nie jest dobrze ustrukturyzowana, jest bardzo ciężka w utrzymaniu, gdyż działa przeciwko krótkoterminowemu interesowi każdego z osobna. Zauważ, że gdy pojawią się wspomniane programy - ochrona środowiska, bankrutujące startupy, dofinansowania unijne, etc. natychmiast wyrasta grupa defektorów - ludzi, którzy biorą te programy i wyciskają z nich kasę na szkodę wszystkim innym (łącznie z dewaluacją samego programu).

2014-09-05 8:25 GMT+02:00 Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com:

zatem jeśli w jakiś sposób znajdzie się kilku ludzi skłonnych do współpracy, mają szansę dokonać wielkich rzeczy.

*Cały artykuł* był o tym, że ten "jakiś sposób" to cholernie nietrywialna rzecz, i dlatego świat wygląda jak wygląda. Nawet jeśli znajdziesz "kilku ludzi skłonnych do współpracy", musisz stworzyć im jakieś coś (strukturę, system, dżentelmeńską umowę) co zagwarantuje, że żadnej osobie nie będzie opłacało się wyłamać pierwszej, przy okazji zawalając system.

Że ludzie to robią, robią ciągle i robią przewidywalnie jest świetnym przykładem na to, że wolna wola jest przereklamowaną koncepcją. People don't do what they think they should, they do what they're incentivized to (zacznę pisać po polsku jak ktoś mi pomoże znaleźć dobry polski odpowiednik słowa "incentive" w znaczeniu ekonomicznym).

2014-09-05 9:27 GMT+02:00 nigma@sheep.art.pl:

Problemem nie są ludzie. Problemem są korporacje. Korporacje są prawnie zobowiązane do maksymalizowania użyteczności i najczęściej jest to bezpośrednio wpisane w ich wewnętrzne przepisy i kulturę. Mają też jedną, także prawem nadaną, funkcję celu: przynosić zyski akcjonariuszom. Efekt widać.

Nie do końca prawda. "Maximize shareholder profit" to mit i nawet kulturowo się już od niego w Stanach obchodzi.

Niemniej jednak świetnie, że podałeś przykład korporacji, bo to jest bardzo dobra ilustracja jak system złożony z wielu jednostek może funkcjonować praktycznie jako samodzielny byt, realizujący *swoje własne* cele, a nie cele jednostek, z których jest złożony.

Wydaje się, że w amerykańskiej koncepcji "korporacje to też ludzie" jest więcej treści, niż widać na pierwszy rzut oka...

2014-09-05 10:09 GMT+02:00 spin@hackerspace.pl:

Tu się zgadzam, maksymalizacja zysków krótkoterminowych i niepodejmowanie "ryzyka" są bardzo chujowymi rzeczami ze strony korpo.

Już pomijając fakt ze opóźniają fajny R&D i nowe technologie o dziesięciolecia.

OTOH tylko oni mają kasę do sypania na R&D. Z punktu widzenia boga będącego nad społeczeństwem oczywistym jest, że korpo mogłyby się dogadać, podzielić wynikami swojego R&D i wszyscy wyszliby na tym lepiej (nie jedno odkrycie daje nowe rynki dla korporacji). Z punktu widzenia jednostek, każde korpo robi to pod swój zysk i chyba nie istnieje inny mechanizm komercyjnego R&D (nie jestem pewien jaki model biznesowy mają think tanki), więc "nowe technologie" nie są opóźnione; wychodzą dokładnie wtedy, gdy się opłaca je wypuścić.

2014-09-05 10:57 GMT+02:00 Petros petros@hackerspace.pl:

A i owszem, masz jak. Uniwersalna odpowiedzią na umysłową tragedię krytyków the commons (tłukliśmy to w zeszłym roku) jest, że the commons = współdzielony zasób + zestaw zasad ochrony i zrównoważonego wykorzystania tegoż + społeczność nadzorująca tenże zasób.

Czyli cytując z artykułu,

"The two active ingredients of government are laws plus violence – or more abstractly agreements plus enforcement mechanism. Many other things besides governments share these two active ingredients and so are able to act as coordination mechanisms to avoid traps.

(...)

Social codes, gentlemens’ agreements, industrial guilds, criminal organizations, traditions, friendships, schools, corporations, and religions are all coordinating institutions that keep us out of traps by changing our incentives."

Zasady i sposób wymuszania ich przestrzegania.

---

W dyskusji pojawiał się parę razy Elon Musk i Tesla Motors. Myślałem o tym trochę i dochodzę do wniosku, że to też jest świetny przykład "złotych czasów". Pojawienie się Roadstera i Tesli Model S to ten martwy wieloryb z artykułu, który opada na dno oceanu. Za dwa lata Musk planuje otworzyć Gigafactory, z której mają zacząć wychodzić ogromne masy tanich ogniw. To będzie ten moment, gdy rynek samochodów elektrycznych zostanie chwilowo wyrwany z maltuzjanistycznej pułapki, gdzie będzie dość miejsca dla każdego by zarobił (z tego co widzę, producenci elektryków już kupują, i na pewno będą w przyszłości kupować baterie od Tesli) na przeróżnych samochodach na każdym progu cenowym. Stopniowo rynek się wypełni, i...

...i wtedy zacznie się składanie ofiar Molochowi. Na początku będziemy się cieszyć, bo konkurencja na rynku powoduje, że każda zbędna rzecz zostanie wyrzucona, a każda nieefektywność zoptymalizowana. Stopniowo wszystko co się da poprawić zostanie poprawione, ale firmy na tym się nie zatrzymają. Kolejne wartości zostaną złożone w ofierze, i będziemy dostawali coraz gorsze samochody elektryczne.

Na szczęście w przypadku motoryzacji, mamy za sobą 100 lat walki z wyznawcami Molocha, w postaci całej masy przepisów oraz oczekiwań społecznych, które powodują, że samochody nie są (a przyszłe nie staną się) kompletnie gówniane. Niemniej jednak nie zdziwiłbym się, gdybyśmy za 20 lat spojrzeli za siebie i doszli do wniosku, że jednak Tesla Model S (albo jakiś inny samochód wyprodukowany niedługo po) był najlepszym samochodem elektrycznym w historii...

Spójrzmy jednak na inny przykład; rynek, w którym wyznawcy Molocha bawią się w najlepsze i nie widać niczego, co stałoby im na przeszkodzie - smartfony. Zauważcie, że każdy nowy telefon robi się coraz bardziej gówniany *relatywnie* do poziomu technologicznego. Osobiście irytują mnie strasznie segmentacja technologiczna produktów. Ot jeden model telefonu ma akcelerometr, barometr i emiter podczerwieni. Drugi ma akcelerometr, emiter podczerwieni i LTE. Trzeci ma akcelerometr, LTE i umie w karty SD. Czwarty czyta karty SD, ma akcelerometr i LTE, ale gdzieś w produkcji ktoś "zgubił" przednią kamerę. Gdzie jest telefon, który ma wszystkie rodzaje czujników?... Nie istnieje.

Dla wielu klientów lepiej byłoby kupić telefon ze wszystkimi czujnikami. Pomyślcie o developerach, którzy mogą tworzyć aplikacje korzystające na raz z wielu sensorów. Świat byłby lepszy z takimi telefonami, ale ich nie ma, bo producent zarobi więcej, jeśli zamiast tego wyprodukuje 10 różnych modeli, każdemu coś zabierając.

Jacek Złydach, http://temporal.pr0.pl/devblog | http://esejepg.pl | http://hackerspace-krk.pl TRC - Bringing you tomorrow's solutions yesterday.