Elo,
no pysznie: http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17474557,Burmistrz_Bemowa_rozkrec...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Nie mogłem się zgodzić na permanentne szpiegowanie mające na celu szykanowaniu moich współpracowników - tak burmistrz Bemowa Krzysztof Zygrzak uzasadnia zdemontowanie kamer monitoringu w bemowskim ratuszu.
Do wydarzeń zarejestrowanych przez kamery monitoringu doszło w ostatni czwartek 19 lutego, po godzinie 16, czyli po godzinach pracy bemowskiego urzędu dzielnicy. Na jednym z filmów, do których dotarł portal warszawa.wyborcza.pl widać burmistrza dzielnicy Krzysztofa Zygrzaka, maszerującego korytarzem urzędu. Burmistrz niesie w ręku krzesło. Zaraz po tym, jak znika z kadru, stając pod samą kamerą, obraz znika. Na innych filmach Zygrzak nie był tak szybki. Kamery tuż przed wyłączeniem dwa razy uwieczniają jego twarz - nie ma wątpliwości, że majstruje przy nich właśnie burmistrz.
Nie tylko on. Podobnie wygląda film zarejestrowany przez inną kamerę, na którym widać wiceburmistrza Jakuba Gręziaka idącego innym korytarzem. On nie ma ze sobą krzesła (jest wyższy od burmistrza Zygrzaka), ale po jego przejściu również znika wizja.
"Zabór mienia znacznej wartości"
I nie tylko wizja. - Odkręcono sześć kamer na korytarzach urzędu. Zgłoszę sprawę do prokuratury. Chodzi o zabór mienia o znacznej wartości. Każda kamera warta była 627 zł. A odkręcili ich sześć - mówił w ub. tygodniu "Stołecznej" Grzegorz Popielarz, pełnomocnik prezydent miasta na Bemowie. Twierdził, że z działu kadr zniknęły akta zwolnionego dyscyplinarnie kierownika zespołu kadrowego. - Pewnie odkręcali te kamery, bo nie chcą, byśmy dowiedzieli się, kto te akta wyniósł - podejrzewał. Na jednym z filmów widać wiceburmistrza Gręziaka, jak w towarzystwie kilku mężczyzn próbuje otworzyć zamknięte drzwi do jednego z pomieszczeń. Próby wydają się bezskuteczne, mężczyźni odchodzą, a po przejściu wiceburmistrza Gręziaka obok kamery obraz znika.
W ubiegłym tygodniu nasz dziennikarz Wojciech Karpieszuk pytał wiceburmistrza Gręziaka o sprawę znikających kamer. Wiceburmistrz twierdził wtedy, że nic na ten temat nie wie. Z burmistrzem Zygrzakiem udało nam się skontaktować dopiero dzisiaj.
Jesteśmy szpiegowani
- Zdemontowałem kamery - przyznaje burmistrz Zygrzak. - Nie zginęły, są u mnie w szufladzie. Zdjąłem je, bo podejrzewałem, że pan Popielarz będzie za ich pomocą mnie szpiegować. Jak zresztą widać, moje podejrzenia były słuszne. Ja nie mam nic do ukrycia, ale jestem przekonany, że nagrania służyłyby szykanowaniu moich współpracowników. Przecież już teraz urzędników, którzy ze mną pracują, próbuje się zwalniać dyscyplinarnie, choć nie ma po temu powodów.
Prezydencki pełnomocnik został wprowadzony do bemowskiego ratusza, bo Hanna Gronkiewicz-Waltz nie ma zaufania do obecnych władz Bemowa. Zygrzak i Gręziak są współpracownikami Jarosława Dąbrowskiego, b. burmistrza dzielnicy, a obecnie przewodniczącego rady. Kontrola przeprowadzona w bemowskim urzędzie stwierdziła, że za rządów Dąbrowskiego dochodziło tam m.in. do nepotyzmu, podpisywania fikcyjnych umów i przekazywania osobom trzecim sprzętu elektronicznego kupionego za dzielnicowe pieniądze.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jak burmistrzowi ze dwa razy ktoś w korytarzu przyłoży w głowę to pierwszy te kamery sam przykręci.
Problemem nie jest monitoring tylko nierówny dostęp do nagrań. Albo będą jawne nagrania dostępne w sieci albo zawsze burmistrz czy sołtys zostanie wrobiony w czyny których nie zrobił. Dziś to ponoć akta i ponoć drzwi co będzie jutro: może zmolestuje sekretarkę, która mu się sama wpakuje na kolana w gabinecie? Nie ma kamery - nie ma dowodu, że go wrabiają.
Dlaczego jak gliniarza napadną, to nagranie się znajduje a jak obywatelce buldożer zagryzie ratlerka to "kamera właśnie była wyłączona"? (już nie mówię nawet o sytuacji typu "policjant molestował obywatelkę" tylko o zwykłym przestępstwie gdzie jest długie dochodzenie i niski wyrok)
Bardzo łatwo zakazywać monitoringu i dopilnować by obywatele nie nagrywali materiałów, które ich obronią w sądzie (patrz precedensy z nielegalnością kamer w samochodach - bodajże w niemczech padł taki wyrok). Jednocześnie nie sposób wyłapać wszystkich szpiegów/terrorystów i wszelakich służb, które zawsze będą miały sprzęt i ważny powód ku temu by szpiegować.
swoją drogą podejść do kamery "z zamiarem" i nie próbować oślepić jej nawet laserkiem z bazaru - toż to prowokacja a nie rozsądne usuwanie monitoringu.
pozdrawiam Dominik
2015-02-23 23:53 GMT+01:00 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com:
Jak burmistrzowi ze dwa razy ktoś w korytarzu przyłoży w głowę to pierwszy te kamery sam przykręci.
Niby kto miał by się wkraść *do ratusza* niepostrzeżenie?
Tu mowa o kamerach wewnątrz ratusza, w śmiesznych miejscach.
Problemem nie jest monitoring tylko nierówny dostęp do nagrań. Albo będą jawne nagrania dostępne w sieci albo zawsze burmistrz czy sołtys zostanie wrobiony w czyny których nie zrobił. Dziś to ponoć akta i ponoć drzwi co będzie jutro: może zmolestuje sekretarkę, która mu się sama wpakuje na kolana w gabinecie? Nie ma kamery - nie ma dowodu, że go wrabiają.
Jest kamera, jest dowód, że go nie wrabiają. You were saying?
Resztę zignorowałem, bo nie na temat.
R.
W dniu 23 lutego 2015 23:53 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Jak burmistrzowi ze dwa razy ktoś w korytarzu przyłoży w głowę to pierwszy te kamery sam przykręci.
Problemem nie jest monitoring tylko nierówny dostęp do nagrań.
No właśnie nie. Dzisiaj są takie możliwości techniczne, że każdy może sobie nagrywać. Telefonem, kamerką w samochodzie, wystawić sobie na parapecie kamerkę za <100 PLN i nagrywać co się dzieje za oknem. Itd.
Pytanie, co uzyskujemy w ten sposób. I czy będzie nam się żyło szczęśliwie. Na szczęście więcej i więcej ludzi przekonuje się o tym, że kamery dają bardzo złudne poczucie bezpieczeństwa. Niestety najczęściej przekonują się w taki sposób, że coś złego dzieje się im, albo w ich okolicy. I okazuje się, że mimo kamer są bezsilni. I nie mówię tylko o sytuacjach "podejrzanych", gdzie można by było przypuszczać, że ktoś celowo coś skasował / wyłączył.
Przykład z mojego podwórka -- od kilku miesięcy na "starym" Muranowie hurtowo obrabiane są mieszkania. W niektórych blokach po kilka. A kamery są na każdym rogu. Oczywiście, w pierwszym momencie może się pojawić pomysł: "we need moar!!!!". Pytanie, czy to naprawdę pomoże schwytać złodziei? Czy jedynym efektem będzie to, że nie będzie absolutnie gdzie się schować, żeby się po dupie podrapać jak zaswędzi?
Moim zdaniem, jeśli burmistrz zdejmuje kamery w ratuszu, przyznaje, że monitoring jest po prostu inwigilacją. I że skutki ujemne przewyższają potencjalne plusy. Naturalną konsekwencją powinno być zlikwidowanie monitoringu w całej dzielnicy. No bo dlaczego nagrywanie pana burmistrza jest niedobre, a nagrywanie obywateli na ulicy już jest OK?
@Radosław
Jest kamera, jest dowód, że go nie wrabiają. You were saying?
Dokładnie tak - monitoring może być bardzo obosieczną bronią! Skoro ktoś miał możliwości techniczne zebrania dowodu to niech dowód okaże a nie pomawia. Taki rodzaj myślenia. Z drugiej strony skoro ktoś mógł być nagrany, to powinien mieć łatwy dostęp do nagrań by sprawdzić, czy go nagrano i by móc wykorzystać kopię nagrania do czego tam chce - od alibi w jakiejś sprawie po chwalenie się w internetach jakie to ma modne kapcie.
Generalnie myślenie w stylu: filmują Ciebie - filmuj ich! Coś podobnego do brytyjskiego "love police" (oczywiście bez całego tego zaczepiania i prowokowania - w tym Veitch przesadza)
@Jarosław:
No właśnie nie. Dzisiaj są takie możliwości techniczne, że każdy może sobie nagrywać. Telefonem, kamerką w samochodzie, wystawić sobie na parapecie kamerkę za <100 PLN i nagrywać co się dzieje za oknem. Itd.
Tak? A jak to się ma to legalności nagrania? Do legalności użycia takiego "monitoringu" w sądzie. O to mi głównie chodzi. Chodzi mi o to by *każdy* w publicznodostępnym terenie mógł sobie nagrywać, fotografować pod warunkiem by: 1) Udostępniał nagranie każdemu na żądanie 2) Nie rejestrował więcej niż zarejestrowałyby w tym samym miejscu zmysły przeciętnego zdrowego człowieka. (Nie mówimy o telkach, dronach czy peryskopach by zaglądać do okien. Nie mówimy też o IR by mieć ładne porno z ubranych ludzi - to kwestia bardziej skomplikowana ale chyba wiesz o co mi chodzi: Dostrzec a nie prześwietlić)
Czy obecnie możesz ot tak sobie nastawić kamerę na wejście do magistratu, lub chodzić z kamerą za policją przez cały ich patrol? Technicznie jest to możliwe, prawnie są dwie sprzeczne interpretacje takiego czynu. Praktyka jest taka, że na zdjęcia z niebieskim trzeba się umówić (bywa różnie ale nie wyobrażam sobie by w takich warunkach monitorować i kontrolować niedociągnięcia policji)
Przykład z mojego podwórka -- od kilku miesięcy na "starym" Muranowie hurtowo obrabiane są mieszkania. W niektórych blokach po kilka. A kamery są na każdym rogu.
Bardzo dobry przykład - kamery masz na każdym rogu, a czy pod każdą z nich jest informacja gdzie w necie masz z niej streaming i gdzie jest to zapisane? Może coś widziały, może nie. Teraz każdy może gdybać, bo nie ma tego publicznie dostępnego.
Patrzę tak właściwie z innej perspektywy: załóżmy, że localsi lub gliniażeria wytypuje kogoś i chce skazać/zlinczować. Czy i jakie szanse obrony ma oskarżony? Czy ot tak jego adwokat może pobrać i przejrzeć obraz z każdej z kamer by pokazać, że coś nie halo, że w czasie popełniania zarzucanych oskarżonemu czynów, oskarżony wchodził do klatki ale kilka budynków dalej.
Oczywiście, w pierwszym momencie może się pojawić pomysł: "we need moar!!!!". Pytanie, czy to naprawdę pomoże schwytać złodziei? Czy jedynym efektem będzie to, że nie będzie absolutnie gdzie się schować, żeby się po dupie podrapać jak zaswędzi?
To bardzo istotne - czy monitorujesz przestrzeń publicznodostępną (jak ulica, *korytarz* w urzędzie czy centrum handlowe) czy zamkniętą dla publiczności (jak Twój dom, *gabinet* w urzędzie, pokój hotelowy czy przebieralnia).
I tu jest śmieszny szczegół - kamera patrząca w miejsce, gdzie może znaleźć się i patrzeć każdy - a co taki stary mocher z klatki obok to niby nie monitoruje mnie swoim gapieniem się przez okno? A przypadkowy przechodzeń? itp. itd.
W mojej przestrzeni, gdzie nikogo nie wpuszczam, czy na moim dysku to jest moja prywatna sprawa. Niemniej jak pójdę się lizać z panienka na ławkę pod blokiem to muszę być świadomy, że robimy to w miejscu, które z natury zezwala na oglądanie i rejestrowanie. Niejako odstawiamy pokaz lizania dla postronnych. (To czy możemy tam się lizać, lub czy powinniśmy mieć prawo do lizania się na ławce, to zupełnie inna kwestia)
Moim zdaniem, jeśli burmistrz zdejmuje kamery w ratuszu, przyznaje, że monitoring jest po prostu inwigilacją. I że skutki ujemne przewyższają potencjalne plusy. Naturalną konsekwencją powinno być zlikwidowanie monitoringu w całej dzielnicy. No bo dlaczego nagrywanie pana burmistrza jest niedobre, a nagrywanie obywateli na ulicy już jest OK?
A może burmistrz chce zwyczajnego nierównego traktowania - *jego* się nie kontroluje, co nie znaczy, iż można (lub nie można) kontrolować podwładnych/podsądnych/obywateli. Dziś nagłaśnia się ten jego spór z wyższą instancją i tyle. Skutecznie sprowokował by pokazać, że jedna strona sporu ma dostęp do nagrań - na razie to tylko rozgrywka między jedną władzą a inną władzą.
Jak jeszcze bym rozumiał obywateli na ulicy, tak burmistrz - bez przesady! Czy kamera i podsłuch jest w gabinecie gdzie odbywa rozmowy, czy w korytarzu? Jutro się dowiemy, że oświadczenie majątkowe samorządowca to naruszenie jego prywatności. Owszem, ale sam na nie się zgodził kandydując w wyborach.
Tak samo jak chce monitorowania każdego policjanta by wykluczyć nadużycia, tak samo jako obywatel czy mieszkaniec jakiejś gminy, chcę monitoringu i możliwości *kontroli* urzędnika decydującego w sprawach, które mnie dotyczą.
Pozdrawiam Dominik
2015-02-24 5:27 GMT+01:00 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com:
Tak samo jak chce monitorowania każdego policjanta by wykluczyć nadużycia, tak samo jako obywatel czy mieszkaniec jakiejś gminy, chcę monitoringu i możliwości *kontroli* urzędnika decydującego w sprawach, które mnie dotyczą.
This, +9000.
On 02/24/2015 08:14 AM, Radoslaw Szkodzinski wrote:
2015-02-24 5:27 GMT+01:00 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com:
Tak samo jak chce monitorowania każdego policjanta by wykluczyć nadużycia, tak samo jako obywatel czy mieszkaniec jakiejś gminy, chcę monitoringu i możliwości *kontroli* urzędnika decydującego w sprawach, które mnie dotyczą.
This, +9000.
Transparencja finansowa dla ludzi na ziemi - reset systemu monetarnego - i mamy pokój na ziemi w rok :)
W dniu 24 lutego 2015 05:27 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
@Jarosław:
No właśnie nie. Dzisiaj są takie możliwości techniczne, że każdy może sobie nagrywać. Telefonem, kamerką w samochodzie, wystawić sobie na parapecie kamerkę za <100 PLN i nagrywać co się dzieje za oknem. Itd.
Tak? A jak to się ma to legalności nagrania?
Legalności? Przecież w wielu przypadkach nawet nikt o tym nie będzie wiedzieć. Jeśli wstawisz kamerkę między kwiatkami na parapecie, nikt z przechodniów nawet się nie zorientuje.
Do legalności użycia takiego "monitoringu" w sądzie.
To jest akurat zupełnie inna kwestia i moim zdaniem nie ma związku z tym, czy "permanentna inwigilacja" w przestrzeni publicznej jest dobra czy nie.
O to mi głównie chodzi. Chodzi mi o to by *każdy* w publicznodostępnym terenie mógł sobie
Boję się, że jest między nami w tym temacie zbyt duża różnica poglądów, abyśmy mogli dojść do porozumienia.
nagrywać, fotografować pod warunkiem by:
- Udostępniał nagranie każdemu na żądanie
A czy musiałby też prowadzić rejestr komu wydał to nagranie? Bo jeśli sąsiad nagrywałby wejście do bloku, to ja chciałbym wiedzieć, *komu* i *dlaczego* wydał nagrania, na których widać, *kiedy* *ja* wychodzę i wchodzę do domu.
- Nie rejestrował więcej niż zarejestrowałyby w tym samym miejscu
zmysły przeciętnego zdrowego człowieka.
To nadal powoduje, że człowiek na ulicy jest permanentnie inwigilowany. A "właściciel kamery" wie o Tobie dużo więcej niż wiedziałby bez tej kamery. Jeśli pan Zdzisław chce w sposób tradycyjny obserwować sąsiadów, to: - od czasu do czasu idzie na siku, kupę, coś zjeść, - wychodzi do sklepu, do kościoła, do pracy (sprawdzić czy nie emeryt), - musi kiedyś spać, - nie da rady fizycznie obserwować przez okno od frontu i od podwórka jednocześnie
Natomiast stawiając sobie kamerki na parapecie, monitoruje 24/7 wszystko co dzieje się w otoczeniu.
Czy obecnie możesz ot tak sobie nastawić kamerę na wejście do magistratu, lub chodzić z kamerą za policją przez cały ich patrol? Technicznie jest to możliwe, prawnie są dwie sprzeczne interpretacje takiego czynu.
Możesz to zrobić tak, by nikt nie zauważył. Poza tym akurat obserwowanie i fotografowanie funkcjonariuszy w trakcie pracy jest w Polsce legalne. Też czytałem o jakichś dziwnych akcjach w USA / UK, gdzie policja robiła z tym problemy. Nie wiem jakie tam jest prawo. W Polsce można.
Praktyka jest taka, że na zdjęcia z niebieskim trzeba się umówić (bywa różnie ale nie wyobrażam sobie by w takich warunkach monitorować i kontrolować niedociągnięcia policji)
"Praktyka" jest w takim razie zła i należy nauczyć policjantów przestrzegania prawa. Bardzo podobna sytuacja jest (była?) z fotografowaniem miejsc nie do końca publicznych. W skrócie: wg polskiego prawa, możesz fotografować prywatny budynek "z ulicy". Jednak w wielu budynkach (np. Metropolitan w Warszawie) ochrona wybiegała i przeganiała fotografów. W pewnym momencie ludzie się wyedukowali, na forach fotograficznych temat przedyskutowano... i fotografowie zaczęli się "stawiać" i proponować wezwanie policji, informując ochronę o faktycznym stanie prawnym. I nagle okazało się, że ochroniarze już nie przeganiają fotografów sprzed Metropolitana... To samo trzeba robić z policją.
Przykład z mojego podwórka -- od kilku miesięcy na "starym" Muranowie hurtowo obrabiane są mieszkania. W niektórych blokach po kilka. A kamery są na każdym rogu.
Bardzo dobry przykład - kamery masz na każdym rogu, a czy pod każdą z nich jest informacja gdzie w necie masz z niej streaming i gdzie jest to zapisane?
*Bardzo* zły pomysł. Jeśli takie nagrania byłyby powszechnie dostępne, złodziej, który chce obrobić Twoje mieszkanie nie musi nawet trudzić się i stać pod blokiem by sprawdzić w jakich godzinach bywasz w domu -- może sobie siedzieć w domu i prowadzić obserwację on-line.
A w trakcie włamania może poprosić kolegę, by śledził kilka kamer w najbliższej okolicy Twojego mieszkania, czy przypadkiem jednak nie wracasz do domu. Albo czy np. nie kręci się gdzieś policja w okolicy, itd.
Może coś widziały, może nie. Teraz każdy może gdybać, bo nie ma tego publicznie dostępnego.
No właśnie. Tylko dla mnie stawia to pod dużym znakiem zapytania sens kamer w ogóle.
Patrzę tak właściwie z innej perspektywy: załóżmy, że localsi lub gliniażeria wytypuje kogoś i chce skazać/zlinczować. Czy i jakie szanse obrony ma oskarżony? Czy ot tak jego adwokat może pobrać i przejrzeć obraz z każdej z kamer by pokazać, że coś nie halo, że w czasie popełniania zarzucanych oskarżonemu czynów, oskarżony wchodził do klatki ale kilka budynków dalej.
Jak pisałem wyżej -- bardzo łatwo może się to obrócić przeciw Tobie. Do tego dochodzi problem, że interpretacja nagrań nie zawsze jest prosta. Nie masz fonii, czasem nie widać całego "zdarzenia" -- było wiele przypadków mylnej interpretacji nagrania.
Oczywiście, w pierwszym momencie może się pojawić pomysł: "we need moar!!!!". Pytanie, czy to naprawdę pomoże schwytać złodziei? Czy jedynym efektem będzie to, że nie będzie absolutnie gdzie się schować, żeby się po dupie podrapać jak zaswędzi?
To bardzo istotne - czy monitorujesz przestrzeń publicznodostępną (jak ulica, *korytarz* w urzędzie czy centrum handlowe) czy zamkniętą dla publiczności (jak Twój dom, *gabinet* w urzędzie, pokój hotelowy czy przebieralnia).
No właśnie nie. Tu jest ta fundamentalna różnica między pro-inwigilatorami i anty-inwigilatorami ;) Ja uważam, że również w przestrzeni *publicznej* człowiek ma prawo do pewnej dozy prywatności.
Jak jestem w parku na ławce, rozejrzę się, widzę, że nie ma wokół ludzi, przyjmuję, że nikt mnie nie widzi. Moim zdaniem to jest naturalna ludzka potrzeba. Świadomość tego, że po wyjściu z mieszkania jesteś permanentnie inwigilowany, jakieś kamery śledzą każdy ruch, jak dla mnie jest przerażająca.
A gabinet w urzędzie to już w ogóle masakra. Serio, postaw sobie kamerkę monitorującą Cię przy pracy, tak dla eksperymentu. I pomyśl o tym, że za każdym razem kiedy najdzie Cię ochota podrapać się po nosie albo po jajkach, albo ziewnąć, albo pierdnąć -- to wszystko byłoby anonimowo dostępne w Internecie.
I tu jest śmieszny szczegół - kamera patrząca w miejsce, gdzie może znaleźć się i patrzeć każdy - a co taki stary mocher z klatki obok to niby nie monitoruje mnie swoim gapieniem się przez okno?
O tym pisałem wyżej. Mocher nie monitoruje 24/7. I nie przez wszystkie okna na raz.
Niemniej jak pójdę się lizać z panienka na ławkę pod blokiem to muszę być świadomy, że robimy to w miejscu, które z natury zezwala na oglądanie
Tak.
i rejestrowanie.
No właśnie moim zdaniem nie. O czym pisałem wyżej. Kamery dają "podglądaczom" bardzo dużą przewagę technologiczną. Bo mogą inwigilować niepostrzeżenie, 24/7 i w wielu miejscach jednocześnie.
Tak samo jak chce monitorowania każdego policjanta by wykluczyć nadużycia, tak samo jako obywatel czy mieszkaniec jakiejś gminy, chcę monitoringu i możliwości *kontroli* urzędnika decydującego w sprawach, które mnie dotyczą.
Są inne metody kontroli pracy urzędników niż ich permanentna inwigilacja.
On Tue Feb 24 2015 at 11:08:22 antoszka antoni@hackerspace.pl wrote:
Tako rzecze Jarosław Górny (2015-02-24, 08:40):
[…]
No właśnie. Tylko dla mnie stawia to pod dużym znakiem zapytania sens kamer w ogóle.
[…]
Są inne metody kontroli pracy urzędników niż ich permanentna inwigilacja.
Gigantyczne +9001 do wszystkiego, co napisałeś.
Kamery mogą mieć potencjalnie duży plus ładnie opisany w książce Dukaja "Czarne Oceany" - jak wszystko jest na kamerach kontrolowanych przez wiele jednostek prywatnych, firm, itd. to możesz się na nie powoływać w sądzie. Jeśli rezygnujesz z kamer np. w swoim domu - wszystko spoko, ale jeśli coś się stanie poza zasięgiem niezależnych rejestratorów to nie licz na to, że ubezpieczyciel wypłaci Ci odszkodowanie.
Inna sprawa, że dochodzimy do takiego poziomu technologii, że za kilka lat zapisy z kamer będzie można fabrykować w locie...
Tako rzecze TeMPOraL (2015-02-24, 10:11):
Kamery mogą mieć potencjalnie duży plus ładnie opisany w książce Dukaja "Czarne Oceany" - jak wszystko jest na kamerach kontrolowanych przez wiele jednostek prywatnych, firm, itd. to możesz się na nie powoływać w sądzie.
Modulo wszystkie zastrzeżenie, które wymienił Jarek. Więc *nie*. Dukaj Dukajem, ale tu się nie trzyma zbytnio poręczy.
Jeśli rezygnujesz z kamer np. w swoim domu - wszystko spoko, ale jeśli coś się stanie poza zasięgiem niezależnych rejestratorów to nie licz na to, że ubezpieczyciel wypłaci Ci odszkodowanie.
Koszmarna wizja, 100% erozji zaufania. Nie chcę żyć na takim świecie.
2015-02-24 8:40 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
A gabinet w urzędzie to już w ogóle masakra. Serio, postaw sobie kamerkę monitorującą Cię przy pracy, tak dla eksperymentu. I pomyśl o tym, że za każdym razem kiedy najdzie Cię ochota podrapać się po nosie albo po jajkach, albo ziewnąć, albo pierdnąć -- to wszystko byłoby anonimowo dostępne w Internecie.
Ale pomyśl, jaka by była z tego fabryka memów - lepsza niż Szkło Kontaktowe.
A bardziej serio, nie musi od razu być zupełnie publiczne, tylko dostępne na umotywowane żądanie.
I tu jest śmieszny szczegół - kamera patrząca w miejsce, gdzie może znaleźć się i patrzeć każdy - a co taki stary mocher z klatki obok to niby nie monitoruje mnie swoim gapieniem się przez okno?
O tym pisałem wyżej. Mocher nie monitoruje 24/7. I nie przez wszystkie okna na raz.
Ale grupka moherów już tak.
No właśnie moim zdaniem nie. O czym pisałem wyżej. Kamery dają "podglądaczom" bardzo dużą przewagę technologiczną. Bo mogą inwigilować niepostrzeżenie, 24/7 i w wielu miejscach jednocześnie.
Straszne, ludzie którzy chcą, i tak to zrobią nielegalnie. Hint: prawo nie działa na ludzi gotowych je złamać.
Cały numer polega na tym, aby były jasne i sensowne zasady dostępu do tych nagrań.
Tak samo jak chce monitorowania każdego policjanta by wykluczyć nadużycia, tak samo jako obywatel czy mieszkaniec jakiejś gminy, chcę monitoringu i możliwości *kontroli* urzędnika decydującego w sprawach, które mnie dotyczą.
Są inne metody kontroli pracy urzędników niż ich permanentna inwigilacja.
Przykłady?
1) Do akt urzędu wglądu nie masz. 2) Do stenogramów ze spotkań wglądu nie masz. 3) Do prywatnych spotkań w gabinetach wglądu też nie masz.
Pozostają tylko semi-publiczne przetargi i konkursy... to za mało.
Tako rzecze Radoslaw Szkodzinski (2015-02-24, 11:35):
A bardziej serio, nie musi od razu być zupełnie publiczne, tylko dostępne na umotywowane żądanie.
Rozpatrywane przez urzędnika. Brzmi kusząco. Prawie jestem przekonany.
Cały numer polega na tym, aby były jasne i sensowne zasady dostępu do tych nagrań.
Słuchaj, ja już dziś dwa razy zmieniałen gacie poszczane ze śmiechu. Weź przestań… Albo weź sobie pierwszą z brzegu ustawę + rozporządzenia + uzupełnienia + praktykę + wiedzę urzędników i przyłóż sobie do słów „jasne i sensowne zasady”.
2015-02-24 11:42 GMT+01:00 antoszka antoni@hackerspace.pl:
Tako rzecze Radoslaw Szkodzinski (2015-02-24, 11:35):
A bardziej serio, nie musi od razu być zupełnie publiczne, tylko dostępne na umotywowane żądanie.
Rozpatrywane przez urzędnika. Brzmi kusząco. Prawie jestem przekonany.
Nie przez tego urzędnika. Ale kolesiowstwo ma długą tradycję...
Cały numer polega na tym, aby były jasne i sensowne zasady dostępu do tych nagrań.
Słuchaj, ja już dziś dwa razy zmieniałen gacie poszczane ze śmiechu. Weź przestań… Albo weź sobie pierwszą z brzegu ustawę + rozporządzenia
- uzupełnienia + praktykę + wiedzę urzędników i przyłóż sobie do słów
„jasne i sensowne zasady”.
Yup. Wiem, że w tym kraju to się nigdy nie stanie. :(
W dniu 24 lutego 2015 11:35 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
I tu jest śmieszny szczegół - kamera patrząca w miejsce, gdzie może znaleźć się i patrzeć każdy - a co taki stary mocher z klatki obok to niby nie monitoruje mnie swoim gapieniem się przez okno?
O tym pisałem wyżej. Mocher nie monitoruje 24/7. I nie przez wszystkie okna na raz.
Ale grupka moherów już tak.
Tak, ale zakładając, że grupka moherów prowadzi obserwację Twojego mieszkania w celu dokonania włamu, tworzy się "grupa przestępcza", której ryzyko wpadki rośnie wraz z liczbą członków grupy. Do tego obserwacja bezpośrednia jest droższa w tym sensie, że jeśli chcesz z tego mieć historię a nie tylko stan bieżący, trzeba prowadzić dziennik. Stać z zegarkiem i notesikiem i zapisywać. A nagrywanie daje ci to gratis.
No właśnie moim zdaniem nie. O czym pisałem wyżej. Kamery dają "podglądaczom" bardzo dużą przewagę technologiczną. Bo mogą inwigilować niepostrzeżenie, 24/7 i w wielu miejscach jednocześnie.
Straszne, ludzie którzy chcą, i tak to zrobią nielegalnie. Hint: prawo nie działa na ludzi gotowych je złamać.
Oczywiście. Tylko zauważ, że jest pewna subtelna różnica między takimi sytuacjami:
a/ ktoś, żeby Cię "śledzić" musi zamontować ukrytą kamerę przed Twoim domem oraz łazić / jeździć za Tobą z kamerą i nagrywać każdy Twój krok.
b/ ktoś, żeby Cię "śledzić" siada sobie w domu przed komputerem i korzystając z sieci publicznych kamer, anonimowo dostępnych dla wszystkich, ma możliwość łatwego, taniego i anonimowego śledzenia każdego Twojego kroku.
Więc nie, ja nie postuluję wprowadzenia zakazu nagrywania filmików na ulicy, bo to po pierwsze idiotyczne a po drugie niewykonalne.
Tak samo jak chce monitorowania każdego policjanta by wykluczyć nadużycia, tak samo jako obywatel czy mieszkaniec jakiejś gminy, chcę monitoringu i możliwości *kontroli* urzędnika decydującego w sprawach, które mnie dotyczą.
Są inne metody kontroli pracy urzędników niż ich permanentna inwigilacja.
Przykłady?
- Do akt urzędu wglądu nie masz.
- Do stenogramów ze spotkań wglądu nie masz.
Te dwa wynikają z chujowej "praktyki" -- teoretycznie masz prawo wglądu do tych informacji. I trzeba walczyć o to, żeby tak w istocie było. Co Ci da kamera w urzędzie, jeśli okaże się, że tak samo jak nie możesz zajrzeć do akt sprawy XYZ, nie możesz również uzyskać nagrań z tej kamery?
- Do prywatnych spotkań w gabinetach wglądu też nie masz.
No właśnie. I to jest chyba najważniejszy element tutaj. Nie upilnujesz urzędnika ;) Jak ma zostać skorumpowany, to zostanie. Jak nie w swoim gabinecie to na parkingu, w drzwiach do restauracji, na wakacjach nad jeziorem. Jak ktos będzie miał w tym interes, znajdzie metodę dojścia do urzędnika / polityka. Więc serio nagrywanie jak pan burmistrz w gabinecie dłubie sobie w nosie, nie rozwiąże problemu korupcji a jedynie może zaspokoić jakieś chore (moim zdaniem) pragnienie inwigilacji / sprawowania nad kimś kontroli.
2015-02-24 13:59 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 24 lutego 2015 11:35 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
No właśnie moim zdaniem nie. O czym pisałem wyżej. Kamery dają "podglądaczom" bardzo dużą przewagę technologiczną. Bo mogą inwigilować niepostrzeżenie, 24/7 i w wielu miejscach jednocześnie.
Straszne, ludzie którzy chcą, i tak to zrobią nielegalnie. Hint: prawo nie działa na ludzi gotowych je złamać.
Oczywiście. Tylko zauważ, że jest pewna subtelna różnica między takimi sytuacjami:
a/ ktoś, żeby Cię "śledzić" musi zamontować ukrytą kamerę przed Twoim domem oraz łazić / jeździć za Tobą z kamerą i nagrywać każdy Twój krok.
Co nie jest szczególnie trudne ani czasochłonne.
b/ ktoś, żeby Cię "śledzić" siada sobie w domu przed komputerem i korzystając z sieci publicznych kamer, anonimowo dostępnych dla wszystkich, ma możliwość łatwego, taniego i anonimowego śledzenia każdego Twojego kroku.
Przesuwa tylko poprzeczkę na włamanie do już istniejących systemów nadzoru. Zawsze coś. Dobry argument za tym, aby wcale nie monitorować. Ale zaraz odezwą się głosy, że jakimś przestępstwom to zapobiegło.
Szczerze, to w przypadku zgłoszenia popełnienia przestępstwa do prokuratury powinny być (niektóre, dobrze opisane) nagrania udostępnione do postępowania... dla wglądu wszystkich stron.
Więc nie, ja nie postuluję wprowadzenia zakazu nagrywania filmików na ulicy, bo to po pierwsze idiotyczne a po drugie niewykonalne.
Prawda, kolejne martwe prawo, szczególnie, gdy prawie mamy na wyciągnięcie ręki implanty z funkcją nagrywania.
W dniu 24 lutego 2015 15:38 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
2015-02-24 13:59 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 24 lutego 2015 11:35 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
No właśnie moim zdaniem nie. O czym pisałem wyżej. Kamery dają "podglądaczom" bardzo dużą przewagę technologiczną. Bo mogą inwigilować niepostrzeżenie, 24/7 i w wielu miejscach jednocześnie.
Straszne, ludzie którzy chcą, i tak to zrobią nielegalnie. Hint: prawo nie działa na ludzi gotowych je złamać.
Oczywiście. Tylko zauważ, że jest pewna subtelna różnica między takimi sytuacjami:
a/ ktoś, żeby Cię "śledzić" musi zamontować ukrytą kamerę przed Twoim domem oraz łazić / jeździć za Tobą z kamerą i nagrywać każdy Twój krok.
Co nie jest szczególnie trudne ani czasochłonne.
No, jednak trochę jest. Trzeba wziąć urlop, albo być bezrobotnym. I tracić kasę na paliwo. Możesz tak śledzić jedną osobę, dwie, trzy. Ale mieszkańców całej klatki schodowej już trochę trudniej.
b/ ktoś, żeby Cię "śledzić" siada sobie w domu przed komputerem i korzystając z sieci publicznych kamer, anonimowo dostępnych dla wszystkich, ma możliwość łatwego, taniego i anonimowego śledzenia każdego Twojego kroku.
Przesuwa tylko poprzeczkę na włamanie do już istniejących systemów nadzoru. Zawsze coś.
Nie nie, żadne włamania. Przypominam, że twórca tego wątku postulował kamery na każdym rogu ze swobodnym dostępem dla wszystkich. A przynajmniej tak to zrozumiałem.
Dobry argument za tym, aby wcale nie monitorować. Ale zaraz odezwą się głosy, że jakimś przestępstwom to zapobiegło.
No właśnie, nie widziałem porządnych statystyk, które by to potwierdzały. Monitoring to biznes bardzo podobny do "energooszczędnych" rozwiąząń do domu (typu jakieś pompy ciepła itd.) -- zysk dla użytkownika wątpliwy, jak się to dobrze policzy, a jedyny, kto się na tym tak naprawdę wzbogaca to dostawca sprzętu ;)
On Tue Feb 24 2015 at 16:08:32 Jarosław Górny
Monitoring to biznes bardzo podobny do
"energooszczędnych" rozwiąząń do domu (typu jakieś pompy ciepła itd.) -- zysk dla użytkownika wątpliwy, jak się to dobrze policzy, a jedyny, kto się na tym tak naprawdę wzbogaca to dostawca sprzętu ;)
Wait what? Sorry za offtop, ale powiesz coś więcej o tych pompach cieplnych? W jaki sposób urządzenia o 500% wydajności, będące dużo sensowniejszą technologią niż typowe grzanie, są "wątpliwym zyskiem" dla kogokolwiek poza dostawcą sprzętu? :o.
Dnia wtorek, 24 lutego 2015 15:38:06 TeMPOraL pisze:
On Tue Feb 24 2015 at 16:08:32 Jarosław Górny
Monitoring to biznes bardzo podobny do
"energooszczędnych" rozwiąząń do domu (typu jakieś pompy ciepła itd.) -- zysk dla użytkownika wątpliwy, jak się to dobrze policzy, a jedyny, kto się na tym tak naprawdę wzbogaca to dostawca sprzętu ;)
Wait what? Sorry za offtop, ale powiesz coś więcej o tych pompach cieplnych? W jaki sposób urządzenia o 500% wydajności, będące dużo sensowniejszą technologią niż typowe grzanie, są "wątpliwym zyskiem" dla kogokolwiek poza dostawcą sprzętu? :o.
How about w nowym wątku?
2015-02-24 16:07 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 24 lutego 2015 15:38 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
2015-02-24 13:59 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 24 lutego 2015 11:35 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
No właśnie moim zdaniem nie. O czym pisałem wyżej. Kamery dają "podglądaczom" bardzo dużą przewagę technologiczną. Bo mogą inwigilować niepostrzeżenie, 24/7 i w wielu miejscach jednocześnie.
Straszne, ludzie którzy chcą, i tak to zrobią nielegalnie. Hint: prawo nie działa na ludzi gotowych je złamać.
Oczywiście. Tylko zauważ, że jest pewna subtelna różnica między takimi sytuacjami:
a/ ktoś, żeby Cię "śledzić" musi zamontować ukrytą kamerę przed Twoim domem oraz łazić / jeździć za Tobą z kamerą i nagrywać każdy Twój krok.
Co nie jest szczególnie trudne ani czasochłonne.
No, jednak trochę jest. Trzeba wziąć urlop, albo być bezrobotnym.
Zawodowi złodzieje z pewnością pracują zarobkowo.
I tracić kasę na paliwo.
Jeśli chcesz mnie śledzić osobiście, a nie potrzeba tego do włamania aż tak bardzo. (A jeśli ktoś rzeczywiście chce osobiście, to pewnie jakaś zorganizowana akcja i stać ich na to.)
Możesz tak śledzić jedną osobę, dwie, trzy. Ale mieszkańców całej klatki schodowej już trochę trudniej.
Tylko po co wszystkich, skoro możesz zamontować na klatce parę kamerek w interesujących miejscach? (Wersja meatware: postawić gapiów.) I już wiesz wszystko, czego potrzebujesz.
b/ ktoś, żeby Cię "śledzić" siada sobie w domu przed komputerem i korzystając z sieci publicznych kamer, anonimowo dostępnych dla wszystkich, ma możliwość łatwego, taniego i anonimowego śledzenia każdego Twojego kroku.
Przesuwa tylko poprzeczkę na włamanie do już istniejących systemów nadzoru. Zawsze coś.
Nie nie, żadne włamania. Przypominam, że twórca tego wątku postulował kamery na każdym rogu ze swobodnym dostępem dla wszystkich. A przynajmniej tak to zrozumiałem.
Ale te kamery już są, tylko nie ma do nich ogólnego dostępu. Zatem dostatecznie dobry napastnik może z nich po prostu skorzystać naruszając np. bezpieczeństwo systemu informatycznego nimi sterującego.
Dnia wtorek, 24 lutego 2015 17:18:18 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Ale te kamery już są, tylko nie ma do nich ogólnego dostępu. Zatem dostatecznie dobry napastnik może z nich po prostu skorzystać naruszając np. bezpieczeństwo systemu informatycznego nimi sterującego.
Ergo, należy je usunąć, monitoring przestrzeni publicznej nie służy nikomu.
Rysiek dobrze prawi rozdzielając monitoring urzędnika i obywatela. W tym jak najbardziej bym się zgodził.
I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;) Ale teraz chcę by wynik takiej inwigilacji urzędnika był dostępny nie tylko dla "nad-urzędnika" ale i dla "pod-urzędnika". Wręcz wony dostęp dla każdego zainteresowanego. Zgoda powstaje tu strefa dyskusyjna na ile publiczna ma być przykładowo sprawa zasiłku z mopsu dla samotnej matki w bloku obok ale to nieco inny wątek od generalnej zasady patrzenia urzędnikowi na ręce.
Myślę, że istota sporu o monitoring obywatela nie ujmuje jednego szczegółu: Inwigilacja była, jest i będzie. Padł trafny komentarz, że to nie będzie jeden mocher tylko grupka mocherów - tak to mniej więcej działa. Dodawanie jednego szczebla trudności typu "łazić za kimś tak, automatycznie filmować nie" to żadna przeszkoda dla "złych ludzi". Carska bezpieka miała swoich szpicli osobowych, dziś zastępuje to podsłuch ot inne narzędzie.
Dla mnie generalnym problemem jest to, iż wszelkie próby ograniczania monitoringu tylko pogłębiają dysproporcje siły. Specsłużbom i tak będzie wolno. Chcę by szary obywatel miał takie same możliwości prawne i techniczne (stąd pomysł - jest kamera to wynik jest publicznie dostępny). efektem ubocznym mojego pomysłu jest oczywiście ograniczenie pewnych praw do wizerunku czy własności intelektualnej ale to jest tylko pozytywny efekt uboczny. (Gdy powstanie nagranie jest ono wolno dostępne, coś jak Creative Commons, share alike).
Nawet tu widzę głosy nie dostrzegające pozorów wolności w prywatności. To nie chodzi o to, czy się drapiesz po zadku / liżesz z dziewczyną tylko o to, czy *wolno* Ci to robić, i czy masz *prawo do nie przeszkadzania Ci przy tej czynności*. Póki bawisz się w prywatność w miejscach publicznych możesz nie dostrzec, że tu ważniejsza jest dyskusja o Twoim prawie do drapania/lizania niż kwestia tego, czy ktoś to zobaczy. Ot łatwo pomyśleć "nikt nie widzi, to jest dobrze" potem okazuje się, że ktoś widzi i jest wielki problem szpiegowania.
Sam blokuje kamerki, keyloggery, statystyki w *moim* sprzęcie. A to dlatego, że sprzęt jest *mój*. Czym innym jest widoczność mojego IPka jak się zaloguje na jakieś forum a czym innym że moja przeglądarka nie nosi wszędzie dowodów osobistych w stylu ciasteczk z fejsbuka. Czym innym jest, że mnie widać na kamerze, a czym innym, że mam kominiarkę/kamuflaż miejski uniemożliwiający automatyczne rozpoznanie twarzy. Ale to znowu *moja gęba* i moje prawo, co nie zmienia prawa danego terenu do zarejestrowania, że jakiś taki cichociemny menel się tu szwendał.
Rysiu naciska na bezużyteczność monitoringu - myślę, że monitoring z nierównym prawem dostępu nie służy nikomu. A gdyby zrównać łatwość dostępu?
Spójrz - widzisz, że w markecie jest Twoja unielubiona znajoma to idziesz na bazar by jej nie spotkać. Teraz możliwość uniknięcia masz tylko, jak ją zobaczysz i poznasz na tyle wcześnie, że skręcisz w bocznoą uliczke. A jak coś zgubisz - komu się będzie chciało przeglądać taśmy z kamer dla Twojego parasola/plecaka? (Tobie będzie się chciało, bo to Twój plecak). Znam to lenistwo z poważniejszych spraw typu kradzieże i zagryzienia zwierząt - nikomu się nie chce.
Sam miałem kolizję z radiowozem, pod kamerą monitoringu. Na początku straszyli bóg wie czym, uprowadzili z miejsca wypadku. Zmiękła im rura jak dowiedzieli się, że moje położenie jest monitorowane a mój telefon zadzwonił do policjanta najstarszego stopniem. Mieli dostęp do nagrania z kamer, puścili po kilku godzinach i po sprawie. Czyżby na nagraniu zobaczyli, że to nie ja za późno odbiłem w bok, tylko oni nie spojrzeli w lusterko i skręcili w lewo bez kierunkowskazu właśnie w momencie, gdy ich wyprzedzałem? Tego nie wiem, bo nie mogłem obejrzeć nagrania - nie mogłem przeanalizować swoich błędów.
Pozdrawiam Dominik
On Tue Feb 24 2015 at 21:54:52 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com wrote:
Dla mnie generalnym problemem jest to, iż wszelkie próby ograniczania monitoringu tylko pogłębiają dysproporcje siły. Specsłużbom i tak będzie wolno. Chcę by szary obywatel miał takie same możliwości prawne i techniczne (stąd pomysł - jest kamera to wynik jest publicznie dostępny). efektem ubocznym mojego pomysłu jest oczywiście ograniczenie pewnych praw do wizerunku czy własności intelektualnej ale to jest tylko pozytywny efekt uboczny. (Gdy powstanie nagranie jest ono wolno dostępne, coś jak Creative Commons, share alike).
Nawet tu widzę głosy nie dostrzegające pozorów wolności w prywatności.
O to to! Kompletnie zapomniany wątek w temacie prywatności!
To nie chodzi o to, czy się drapiesz po zadku / liżesz z dziewczyną tylko o to, czy *wolno* Ci to robić, i czy masz *prawo do nie przeszkadzania Ci przy tej czynności*. Póki bawisz się w prywatność w miejscach publicznych możesz nie dostrzec, że tu ważniejsza jest dyskusja o Twoim prawie do drapania/lizania niż kwestia tego, czy ktoś to zobaczy. Ot łatwo pomyśleć "nikt nie widzi, to jest dobrze" potem okazuje się, że ktoś widzi i jest wielki problem szpiegowania.
Dokładnie. Ludzie zapominają, że przestrzeń publiczna jest... publiczna.
Rysiu naciska na bezużyteczność monitoringu
A tego ja dla odmiany nie kupuję. Jeśli monitoring nie pomaga na sytuacje, które są ewidentnie przed nim zarejestrowane to znaczy, że coś jest mocno skopane w systemie przetwarzającym ten monitoring. Problem bardziej z egzekwowaniem prawa niż z monitoringiem per se.
A gdyby zrównać łatwość dostępu?
Spójrz - widzisz, że w markecie jest Twoja unielubiona znajoma to idziesz na bazar by jej nie spotkać. Teraz możliwość uniknięcia masz tylko, jak ją zobaczysz i poznasz na tyle wcześnie, że skręcisz w bocznoą uliczke. A jak coś zgubisz - komu się będzie chciało przeglądać taśmy z kamer dla Twojego parasola/plecaka? (Tobie będzie się chciało, bo to Twój plecak). Znam to lenistwo z poważniejszych spraw typu kradzieże i zagryzienia zwierząt - nikomu się nie chce.
True dat. Generalnie rzecz biorąc na każdy czarny scenariusz o złym bandycie da się narysować dwa o bezpieczeństwie społecznym; na każdego złego agenta monitorującego ludzi można dać trzy przydatne badania naukowe, jakie mogą wyniknąć z obserwacji zachowań ludzi "w naturalnym środowisku", etc.
Patrząc na to wszystko, coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi, że "prywatność albo rozwój ludzkości - wybierz jedno".
Z resztą cały temat robi się technologicznie nieistotny. My tu gdybamy o zdemontowaniu kamer ulicznych, podczas gdy Amerykanie latają już dronem, który jest w stanie obserwować całą populację miasta na raz, jedną kamerą, z wysokości takiej, że go nie widać. A jeśli byś go przypadkiem zobaczył to wiedz, że on wie, czy Ty i ktokolwiek inny na osiedlu nie powinien iść wymienić wypełnień w zębach. Dlatego danie każdemu obywatelowi dostępu do monitoringu publicznego nie wydaje się aż tak strasznie głupie - społeczeństwo się przyzwyczai, a dysproporcja sił między władzą a obywatelem się zmniejszy.
W dniu 24 lutego 2015 22:31 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
On Tue Feb 24 2015 at 21:54:52 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com wrote:
Nawet tu widzę głosy nie dostrzegające pozorów wolności w prywatności.
O to to! Kompletnie zapomniany wątek w temacie prywatności!
Znaczy, że jak? Prywatność to pozorna wolność. A permanentna inwigilacja to prawdziwa wolność? Bo nie rozumiem…
Dokładnie. Ludzie zapominają, że przestrzeń publiczna jest... publiczna.
Nie, nie zapominają. Po prostu nie wszyscy zgadzają się na to, że „przestrzeń publiczna” miałaby jakoś automatycznie implikować permanentną inwigilację. Bo niby dlaczego? Bo raptem teraz technika na to pozwala? I można to zrobić dużo taniej i łatwiej niż za czasów Stasi lub przy pomocy bandy anegdotycznych moherów?
na każdego złego agenta monitorującego ludzi można dać trzy przydatne badania naukowe, jakie mogą wyniknąć z obserwacji zachowań ludzi "w naturalnym środowisku", etc.
W etycznych badaniach socjologicznych, przedmiot badania wyraża zgodę Kompletnie nie kupuję tego argumentu.
Patrząc na to wszystko, coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi, że "prywatność albo rozwój ludzkości - wybierz jedno".
A moim zdaniem to jest całkowicie fałszywa alternatywa.
Z resztą cały temat robi się technologicznie nieistotny. My tu gdybamy o zdemontowaniu kamer ulicznych, podczas gdy Amerykanie latają już dronem, który jest w stanie obserwować całą populację miasta na raz, jedną kamerą, z wysokości takiej, że go nie widać. A jeśli byś go przypadkiem zobaczył to wiedz, że on wie, czy Ty i ktokolwiek inny na osiedlu nie powinien iść wymienić wypełnień w zębach. Dlatego danie każdemu obywatelowi dostępu do monitoringu publicznego nie wydaje się aż tak strasznie głupie - społeczeństwo się przyzwyczai, a dysproporcja sił między władzą a obywatelem się zmniejszy.
Trochę nie chcę tu wywoływać kolejnego tematu-rzeki, ale analogia sama się ciśnie… Tak, danie obywatelom dostępu do permanentnej inwigilacji innych obywateli, zmniejszy dysproporcję sił między władzą a obywatelem dokładnie tak samo jak danie Amerykanom prawa do posiadania broni :P
Popatrz jakie tam u nich małe dysproporcje! Każdy Janusz z wioski w Teksasie z pewnością czuje, że w kontaktach z władzą federalną może gadać jak równy z równym!
On Tue Feb 24 2015 at 23:53:36 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com wrote:
W dniu 24 lutego 2015 22:31 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
On Tue Feb 24 2015 at 21:54:52 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com
wrote:
Nawet tu widzę głosy nie dostrzegające pozorów wolności w prywatności.
O to to! Kompletnie zapomniany wątek w temacie prywatności!
Znaczy, że jak? Prywatność to pozorna wolność. A permanentna inwigilacja to prawdziwa wolność? Bo nie rozumiem…
A ja nie rozumiem dlaczego prywatność ma być wartością samą w sobie. Mnie ona wydaje się być przejściowym efektem urbanizacji. To nie jest tak, że jak żyłeś 200 lat temu na wsi, to miałeś jakąkolwiek prywatność w lokalnej społeczności...
na każdego złego agenta monitorującego ludzi można dać trzy przydatne badania naukowe, jakie mogą wyniknąć z obserwacji zachowań ludzi "w naturalnym środowisku", etc.
W etycznych badaniach socjologicznych, przedmiot badania wyraża zgodę Kompletnie nie kupuję tego argumentu.
Dlatego badania socjologiczne są często o kant d**y rozbić. Ludzie zmieniają swoje zachowania jeśli wiedzą, że są w danej chwili badani.
Wyobraź sobie, że jutro rano do biura przychodzi pracownik z HRu i oznajmia, że tego dnia wszyscy (vel wszyscy, którzy wyrażą zgodę) będą obserwowani celem analizy relacji między produktywnością a interakcją między pracownikami. "Zachowujcie się jak na codzień", rzecze pracownik. Nie wiem jak Ty, ale ja w tej sytuacji na pewno nie spędzałbym tyle czasu co zwykle na HackerNews wcinając drugie śniadanie.
Patrząc na to wszystko, coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi, że "prywatność albo rozwój ludzkości - wybierz jedno".
A moim zdaniem to jest całkowicie fałszywa alternatywa.
No właśnie nie jestem przekonany. Zanik prywatności wydaje się być naturalną konsekwencją technologii, które rozwijamy i nie widzę sposobu na to, by zapewnić oba na raz. Choćbyś nie wiem jak się starał, zawsze będa jakieś metadane, zawsze będą jakieś side channele - jedyny sposób by zabrać rządom, korporacjom i ex-partnerom możliwości dowiedzenia się o Tobie wszystkiego to zabronić jakiegokolwiek zbierania jakichkolwiek danych za pomocą czegoś innego niż Mark II Eyeball. To może wróćmy od razu do XVI wieku?
Stąd, zastanawiam się - i żeby nie było, nie jestem do tego całkowicie przekonany, ale rozważam tę możliwość - czy nie lepiej byłoby po prostu wziąć to wszystko na klatę, potraktować brak prywatności jako fakt dokonany i pozwolić społeczeństwu przeorganizować się w świecie, gdzie (ponownie) ciężko jest cokolwiek ukryć?
Z resztą cały temat robi się technologicznie nieistotny. My tu gdybamy o zdemontowaniu kamer ulicznych, podczas gdy Amerykanie latają już dronem, który jest w stanie obserwować całą populację miasta na raz, jedną
kamerą, z
wysokości takiej, że go nie widać. A jeśli byś go przypadkiem zobaczył to wiedz, że on wie, czy Ty i ktokolwiek inny na osiedlu nie powinien iść wymienić wypełnień w zębach. Dlatego danie każdemu obywatelowi dostępu do monitoringu publicznego nie wydaje się aż tak strasznie głupie - społeczeństwo się przyzwyczai, a dysproporcja sił między władzą a
obywatelem
się zmniejszy.
Trochę nie chcę tu wywoływać kolejnego tematu-rzeki, ale analogia sama się ciśnie… Tak, danie obywatelom dostępu do permanentnej inwigilacji innych obywateli, zmniejszy dysproporcję sił między władzą a obywatelem dokładnie tak samo jak danie Amerykanom prawa do posiadania broni :P
Popatrz jakie tam u nich małe dysproporcje! Każdy Janusz z wioski w Teksasie z pewnością czuje, że w kontaktach z władzą federalną może gadać jak równy z równym!
No wiesz, prawo do posiadania broni działało u nich dobrze przed wynalezieniem czołgów, pojazdów opancerzonych i broni jądrowej. Teraz trochę już nie ma sensu :P. Niekoniecznie to samo musi się stać w kontekście dostępu do danych.
Myślę, że TeMPOral najlepiej wyraził to, co jest moim punktem wyjścia:
No właśnie nie jestem przekonany. Zanik prywatności wydaje się być naturalną konsekwencją technologii, które rozwijamy i nie widzę sposobu na to, by zapewnić oba na raz. Choćbyś nie wiem jak się starał, zawsze będa jakieś metadane, zawsze będą jakieś side channele - jedyny sposób by zabrać rządom, korporacjom i ex-partnerom możliwości dowiedzenia się o Tobie wszystkiego to zabronić jakiegokolwiek zbierania jakichkolwiek danych za pomocą czegoś innego niż Mark II Eyeball. To może wróćmy od razu do XVI wieku?
Stąd, zastanawiam się - i żeby nie było, nie jestem do tego całkowicie przekonany, ale rozważam tę możliwość - czy nie lepiej byłoby po prostu wziąć to wszystko na klatę, potraktować brak prywatności jako fakt dokonany i pozwolić społeczeństwu przeorganizować się w świecie, gdzie (ponownie) ciężko jest cokolwiek ukryć?
To jest mniej więcej mój punkt wyjścia i teraz z niego wychodzą nowe pytania: 1) na ile wolno mi zaburzać odczyt urządzenia (zagłuszanie, kamuflaż) 2) Na ile mam prawo do danych z urządzenia (na ile z własnego nagrania, na ile z państwowego, korporacyjnego itp.) I to dotyczy wielu spraw czyli na ile mam prawo(...) dla siebie w sprawie sądowej, dla siebie by przeanalizować tą nieszczęsną stłuczkę, dla siebie by znaleźć swoją zgubę, dla siebie by ze screenu ulicy zrobić podkład kiczowatego teledysku.
3) Czy właśnie fakt permanentnej inwigilacji nie jest dobrym uzasadnieniem tego, że stosujemy potężne zabezpieczenia, szyfry, poszukujemy zabezpieczeń przed skanowaniem rentgenem, podsłuchem radarowym/laserowym itp.
Może to będzie odpowiedź na oskarżenia, że promuje montaż kamer - i tak je mamy. Nowe niewiele już zmienią bo i prawnie, i mentalnościowo obywatel *może być monitorowany*. A czy zmieni coś w mentalności i prawie sytuacja, w której to obywatel może też monitorować? Na razie robimy z tego jakiegoś złego wilka z korpo czyhającego na dane. W istniejącym stanie rzeczy sami utwierdzamy nierównowagę sił. Jeszcze trochę i spisanie numerów auta, które przejechało mi po nodze będzie nielegalne.
Niestety ale takie stanowisko przypomina mi sytuacje, gdy nie dzwonimy po Policje, nie idziemy do sądu "bo porządny człowiek leje w mordę a nie włóczy się po sądach".
Pozdrawiam Dominik
W dniu 25 lutego 2015 05:03 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Myślę, że TeMPOral najlepiej wyraził to, co jest moim punktem wyjścia:
To jest mniej więcej mój punkt wyjścia i teraz z niego wychodzą nowe pytania:
- na ile wolno mi zaburzać odczyt urządzenia (zagłuszanie, kamuflaż)
- Na ile mam prawo do danych z urządzenia (na ile z własnego
nagrania, na ile z państwowego, korporacyjnego itp.) I to dotyczy wielu spraw czyli na ile mam prawo(...) dla siebie w sprawie sądowej, dla siebie by przeanalizować tą nieszczęsną stłuczkę, dla siebie by znaleźć swoją zgubę, dla siebie by ze screenu ulicy zrobić podkład kiczowatego teledysku.
- Czy właśnie fakt permanentnej inwigilacji nie jest dobrym
uzasadnieniem tego, że stosujemy potężne zabezpieczenia, szyfry, poszukujemy zabezpieczeń przed skanowaniem rentgenem, podsłuchem radarowym/laserowym itp.
Skoro poszukujemy zabezpieczeń przed cyberatakami, przed podsłuchem (jak rozumiem w miejscach prywatnych?), dlaczego nie możemy się zabezpieczać przed inwigilacją w przestrzeni publicznej? Jednym ze sposobów jest oczywiście zakładanie kominiarki. Tak samo dobrym a może lepszym sposobem jest walka o to, żeby tych kamer nie było. Zamiast walczyć ze skutkami, likwiduj ich źródła.
No i do listy pytań, ja bym dodał kolejne, chociażby:
*) Czy zamontowane kamery w przestrzeni publicznej nie powinny być *wyraźnie* oznaczone? Z informacją, jaki obszar rejestrują, w jakim celu, oraz kto jest właścicielem kamery?
Może to będzie odpowiedź na oskarżenia, że promuje montaż kamer - i tak je mamy.
To może je zdemontujmy jednak? Jedne technologie okazują się fajne, inne mniej. I po początkowej fascynacji się z nich wycofujemy. Świat się zmienia. Przykład lekko od czapy: podejście do projektowania ulic i inżynierii ruchu w mieście -- dziś a 30 lat temu.
Nowe niewiele już zmienią bo i prawnie, i mentalnościowo obywatel *może być monitorowany*.
Nom, i właśnie tu widzę duży problem. Świadomość bycia permanentnie inwigilowanym ma bardzo duży wpływ na psychikę człowieka i na relacje międzyludzkie. Niestety nie mogę teraz znaleźć linka, ale np. był szereg niezłych badań w USA pokazujących jak totalną porażką jest monitoring w szkołach. Jak wiele rzeczy totalnie rozpierdala, nie dając tak naprawdę żadnych korzyści.
A czy zmieni coś w mentalności i prawie sytuacja, w której to obywatel może też monitorować? Na razie robimy z tego jakiegoś złego wilka z korpo czyhającego na dane. W istniejącym stanie rzeczy sami utwierdzamy nierównowagę sił. Jeszcze trochę i spisanie numerów auta, które przejechało mi po nodze będzie nielegalne.
Niestety ale takie stanowisko przypomina mi sytuacje, gdy nie dzwonimy po Policje, nie idziemy do sądu "bo porządny człowiek leje w mordę a nie włóczy się po sądach".
No tutaj to stawiasz typowego "strawmana", więc wybacz, ale nie będę się w ten wątek zagłębiać :P
2015-02-25 9:59 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 05:03 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Myślę, że TeMPOral najlepiej wyraził to, co jest moim punktem wyjścia:
To jest mniej więcej mój punkt wyjścia i teraz z niego wychodzą nowe pytania:
- na ile wolno mi zaburzać odczyt urządzenia (zagłuszanie, kamuflaż)
- Na ile mam prawo do danych z urządzenia (na ile z własnego
nagrania, na ile z państwowego, korporacyjnego itp.) I to dotyczy wielu spraw czyli na ile mam prawo(...) dla siebie w sprawie sądowej, dla siebie by przeanalizować tą nieszczęsną stłuczkę, dla siebie by znaleźć swoją zgubę, dla siebie by ze screenu ulicy zrobić podkład kiczowatego teledysku.
- Czy właśnie fakt permanentnej inwigilacji nie jest dobrym
uzasadnieniem tego, że stosujemy potężne zabezpieczenia, szyfry, poszukujemy zabezpieczeń przed skanowaniem rentgenem, podsłuchem radarowym/laserowym itp.
Skoro poszukujemy zabezpieczeń przed cyberatakami, przed podsłuchem (jak rozumiem w miejscach prywatnych?), dlaczego nie możemy się zabezpieczać przed inwigilacją w przestrzeni publicznej?
Ponieważ jest publiczna. Przeczytaj definicję tego słowa. Aczkolwiek nie jestem fanem pełnego śledzenia, gdzie kto jest - niebezpiecznie dużo informacji, które mogą posłużyć do skonstruowania idealnej wersji bezpieki. Trochę jak traffic analysis w sieciach... Zatem lepiej nie podpinać pod to bezsensownej analizy twarzy.
Strony internetowe są prywatne. Nasze komputery też są prywatne.
Jednym ze sposobów jest oczywiście zakładanie kominiarki. Tak samo dobrym a może lepszym sposobem jest walka o to, żeby tych kamer nie było. Zamiast walczyć ze skutkami, likwiduj ich źródła.
Dokładnie, złodziej, szpieg i podobni znajdą sposoby na obejście tego systemu lub wykorzystanie go do własnych celów. Ale jednak jest przydatny... tylko jak to zrobić, żeby nie schrzanić?
No i do listy pytań, ja bym dodał kolejne, chociażby:
*) Czy zamontowane kamery w przestrzeni publicznej nie powinny być *wyraźnie* oznaczone? Z informacją, jaki obszar rejestrują, w jakim celu, oraz kto jest właścicielem kamery?
Trudna kwestia. Z jednej strony chcemy wiedzieć, ile ich jest i z grubsza gdzie, z drugiej, ta sama informacja służy do unikania nich.
Moźe wystarczy licznik per dzielnica, publicznie dostępny?
Może to będzie odpowiedź na oskarżenia, że promuje montaż kamer - i tak je mamy.
To może je zdemontujmy jednak?
Jeśli niczego nie dają, tak. A pewnie niewiele dają. O ile mi wiadomo, Policja łapie trochę piratów drogowych na kamery przy dużych skrzyżowaniach.
Z mojego rodzinnego miasta: znam jeden przypadek (w rodzinnym mieście), gdy przyjechali uspokoić bijatykę, mimo, że nikt ich nie powiadomił. Złapali też trochę wandali, ale wkrótce wandale rozszerzyli działalność również na kamery.
Jedne technologie okazują się fajne, inne mniej. I po początkowej fascynacji się z nich wycofujemy. Świat się zmienia. Przykład lekko od czapy: podejście do projektowania ulic i inżynierii ruchu w mieście -- dziś a 30 lat temu.
Haha, tak, dziś wszystko toczy się wokół rowerów... nie. Ale nie brnijmy w ten offtopic.
Nowe niewiele już zmienią bo i prawnie, i mentalnościowo obywatel *może być monitorowany*.
Nom, i właśnie tu widzę duży problem. Świadomość bycia permanentnie inwigilowanym ma bardzo duży wpływ na psychikę człowieka i na relacje międzyludzkie.
Ludzie nie mają świadomości, że są obserwowani przez kamerki na ulicy, zachowują się prawie tak samo - z nielicznymi wyjątkami. Jeśli twierdzisz co innego, lepiej daj jakieś dane popierające to nie oparte na reality show.
J.w. w szkołach. O ile pamięć mnie nie myli, w szkołach problematyczne były "zabezpieczenia" biometryczne, nie kamery.
W dniu 25 lutego 2015 10:17 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
2015-02-25 9:59 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 05:03 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Myślę, że TeMPOral najlepiej wyraził to, co jest moim punktem wyjścia:
To jest mniej więcej mój punkt wyjścia i teraz z niego wychodzą nowe pytania:
- na ile wolno mi zaburzać odczyt urządzenia (zagłuszanie, kamuflaż)
- Na ile mam prawo do danych z urządzenia (na ile z własnego
nagrania, na ile z państwowego, korporacyjnego itp.) I to dotyczy wielu spraw czyli na ile mam prawo(...) dla siebie w sprawie sądowej, dla siebie by przeanalizować tą nieszczęsną stłuczkę, dla siebie by znaleźć swoją zgubę, dla siebie by ze screenu ulicy zrobić podkład kiczowatego teledysku.
- Czy właśnie fakt permanentnej inwigilacji nie jest dobrym
uzasadnieniem tego, że stosujemy potężne zabezpieczenia, szyfry, poszukujemy zabezpieczeń przed skanowaniem rentgenem, podsłuchem radarowym/laserowym itp.
Skoro poszukujemy zabezpieczeń przed cyberatakami, przed podsłuchem (jak rozumiem w miejscach prywatnych?), dlaczego nie możemy się zabezpieczać przed inwigilacją w przestrzeni publicznej?
Ponieważ jest publiczna. Przeczytaj definicję tego słowa.
LOL. W definicji słowa publiczny nie ma żadnej implikacji, że pociąga to za sobą inwigilację. Co więcej, jeśli zajrzysz tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_publiczna
znajdziesz np. takie sformułowanie:
""" Zgodnie z definicja prawną[1] przestrzeń publiczna to obszar o szczególnym znaczeniu dla zaspokajania potrzeb mieszkańców, poprawy jakości ich życia i sprzyjający nawiązywaniu kontaktów społecznych """
W jaki sposób permanentna inwigilacja ma pomóc w realizacji któregokolwiek z tych celów? Szczególnie *nawiązywaniu kontaktów społecznych*? No chyba, że w taki sposób, że jak masz sąsiadkę, która Ci się podoba, ale boisz się zagadać, dzięki kamerom będzie do tego pretekst -- "Ej, Szanowna Pani, umówmy się na kawę, bo widzę na monitoringu, że od 2 tygodni wraca Pani sama do domu, a nie w towarzystwie tego wysokiego bruneta, co jeździ Meganką o numerach rejestracyjnych WI 12345" ;)
Do pozostałych wątków nie będę się odnosił, bo wydaje mi się, że już były wyżej poruszane i przedyskutowane. I po prostu widać, że nie dojdziemy do porozumienia. Co w sumie normalne. Ludzie się różnią w różnych kwestiach ;)
2015-02-25 10:34 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 10:17 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
2015-02-25 9:59 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 05:03 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Myślę, że TeMPOral najlepiej wyraził to, co jest moim punktem wyjścia:
To jest mniej więcej mój punkt wyjścia i teraz z niego wychodzą nowe pytania:
- na ile wolno mi zaburzać odczyt urządzenia (zagłuszanie, kamuflaż)
- Na ile mam prawo do danych z urządzenia (na ile z własnego
nagrania, na ile z państwowego, korporacyjnego itp.) I to dotyczy wielu spraw czyli na ile mam prawo(...) dla siebie w sprawie sądowej, dla siebie by przeanalizować tą nieszczęsną stłuczkę, dla siebie by znaleźć swoją zgubę, dla siebie by ze screenu ulicy zrobić podkład kiczowatego teledysku.
- Czy właśnie fakt permanentnej inwigilacji nie jest dobrym
uzasadnieniem tego, że stosujemy potężne zabezpieczenia, szyfry, poszukujemy zabezpieczeń przed skanowaniem rentgenem, podsłuchem radarowym/laserowym itp.
Skoro poszukujemy zabezpieczeń przed cyberatakami, przed podsłuchem (jak rozumiem w miejscach prywatnych?), dlaczego nie możemy się zabezpieczać przed inwigilacją w przestrzeni publicznej?
Ponieważ jest publiczna. Przeczytaj definicję tego słowa.
LOL. W definicji słowa publiczny nie ma żadnej implikacji, że pociąga to za sobą inwigilację. Co więcej, jeśli zajrzysz tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_publiczna
znajdziesz np. takie sformułowanie:
""" Zgodnie z definicja prawną[1] przestrzeń publiczna to obszar o szczególnym znaczeniu dla zaspokajania potrzeb mieszkańców, poprawy jakości ich życia i sprzyjający nawiązywaniu kontaktów społecznych """
W jaki sposób permanentna inwigilacja ma pomóc w realizacji któregokolwiek z tych celów? Szczególnie *nawiązywaniu kontaktów społecznych*?
Niewprost. Przez zapobieganie sytuacjom pogarszającym jakość ich życia. Alternatywnie, poprzez karanie ludzi dopuszczających się takiego unexcellent zachowania.
Niektóre z takich sytuacji: - wandalizm - kradzieże - bójki - nadmierna okupacja przestrzeni - prowadzenie nielicencjonowanego straganu - etc.
Do pozostałych wątków nie będę się odnosił, bo wydaje mi się, że już były wyżej poruszane i przedyskutowane. I po prostu widać, że nie dojdziemy do porozumienia. Co w sumie normalne. Ludzie się różnią w różnych kwestiach ;)
Gdybyśmy byli w normalnym kraju, można by wprost zagłosować na daną kwestię. Ale nie mamy demokracji bezpośredniej mimo możliwości technicznych.
W dniu 25 lutego 2015 10:54 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
W jaki sposób permanentna inwigilacja ma pomóc w realizacji któregokolwiek z tych celów? Szczególnie *nawiązywaniu kontaktów społecznych*?
Niewprost. Przez zapobieganie sytuacjom pogarszającym jakość ich życia. Alternatywnie, poprzez karanie ludzi dopuszczających się takiego unexcellent zachowania.
Niektóre z takich sytuacji:
- wandalizm
- kradzieże
- bójki
Nie ma żadnych dowodów, aby monitoring tu polepszał sytuację.
- nadmierna okupacja przestrzeni
- prowadzenie nielicencjonowanego straganu
Do rozwiązania tych problemów nie jest potrzebny monitoring. Nielicencjonowane stragany stały (stoją?) na Pl. Bankowym vis a vis urzędu miasta. Pewnie HGW widzi je z gabinetu. Widać je bez monitoringu ;) Codziennie od rana do wieczora.
On 02/25/2015 10:54 AM, Radoslaw Szkodzinski wrote:
Gdybyśmy byli w normalnym kraju, można by wprost zagłosować na daną kwestię. Ale nie mamy demokracji bezpośredniej mimo możliwości technicznych.
To uczucie gdy chcesz oddawać możliwość głosowania nad ważnymi kwestiami tym wszystkim małpom które mają prawo wyborcze. :D
On 02/25/2015 11:03 AM, Sergiusz 'q3k' Bazański wrote:
On 02/25/2015 10:54 AM, Radoslaw Szkodzinski wrote:
Gdybyśmy byli w normalnym kraju, można by wprost zagłosować na daną kwestię. Ale nie mamy demokracji bezpośredniej mimo możliwości technicznych.
To uczucie gdy chcesz oddawać możliwość głosowania nad ważnymi kwestiami tym wszystkim małpom które mają prawo wyborcze. :D
Jeżeli uważasz, że "małpy" nie powinny mieć możliwości głosowania nad ważnymi kwestiami, to pewnie nie uważasz też by miały prawa wyborczego? Co za różnica (poza szybkością i skutecznością) między głosowaniem nad ustawami, a wyborem polityków?
On 02/25/2015 11:20 AM, Piotr Machała pm7 wrote:
Jeżeli uważasz, że "małpy" nie powinny mieć możliwości głosowania nad ważnymi kwestiami, to pewnie nie uważasz też by miały prawa wyborczego? Co za różnica (poza szybkością i skutecznością) między głosowaniem nad ustawami, a wyborem polityków?
Uważam, że powinniśmy wprowadzic monarchię absolutną, z kimś o konkretnej opinii na czele (na przykład Janusz Korwin-Mikke albo Przemysław Wipler).
On 2015-02-25 11:23, Sergiusz 'q3k' Bazański wrote:
On 02/25/2015 11:20 AM, Piotr Machała pm7 wrote:
Jeżeli uważasz, że "małpy" nie powinny mieć możliwości głosowania nad ważnymi kwestiami, to pewnie nie uważasz też by miały prawa wyborczego? Co za różnica (poza szybkością i skutecznością) między głosowaniem nad ustawami, a wyborem polityków?
Uważam, że powinniśmy wprowadzic monarchię absolutną, z kimś o konkretnej opinii na czele (na przykład Janusz Korwin-Mikke albo Przemysław Wipler).
Ja uważam że trzeba wszystkim rozdać nakładki na gniazdka elektryczne, obrandowane wizerunkiem Kaszpirowskiego, na których będzie napisane jaka cewka w nich siedzi, i napis by włożyć palec w otwór celem zamknięcia obwodu ze światem.
90% of humanity's problems solved instantly.
On 2015-02-25 11:03, Sergiusz 'q3k' Bazański wrote:
On 02/25/2015 10:54 AM, Radoslaw Szkodzinski wrote:
Gdybyśmy byli w normalnym kraju, można by wprost zagłosować na daną kwestię. Ale nie mamy demokracji bezpośredniej mimo możliwości technicznych.
To uczucie gdy chcesz oddawać możliwość głosowania nad ważnymi kwestiami tym wszystkim małpom które mają prawo wyborcze. :D
Trufact, przy dobrych wichrach uchwalą że zabronione jest noszenie w dni postne korka analnego w otworach ciała lub bagażu na terenie urzędu jeśli a) posiada GPS b) średnica w najgrubszym punkcie przekracza 12cm c) utrudnia komunikację werbalną pod karą administracyjną publicznego gwałtu workiem kotów.
A najgorsze ze będzie to wynikiem literówki.
(vide: EU)
Tako rzecze Radoslaw Szkodzinski (2015-02-25, 10:54):
Niewprost. Przez zapobieganie sytuacjom pogarszającym jakość ich życia. Alternatywnie, poprzez karanie ludzi dopuszczających się takiego unexcellent zachowania.
Niektóre z takich sytuacji:
- wandalizm
- kradzieże
- bójki
- nadmierna okupacja przestrzeni
- prowadzenie nielicencjonowanego straganu
- etc.
Zostało Ci przytoczone mniej więcej 42 razy w tym wątku, że monitoring i inwigilacja *nie* zapobiegają sytuacjom pogarszającym jakość ich (i mojego) życia.
Do pozostałych wątków nie będę się odnosił, bo wydaje mi się, że już były wyżej poruszane i przedyskutowane. I po prostu widać, że nie dojdziemy do porozumienia. Co w sumie normalne. Ludzie się różnią w różnych kwestiach ;)
Gdybyśmy byli w normalnym kraju, można by wprost zagłosować na daną kwestię. Ale nie mamy demokracji bezpośredniej mimo możliwości technicznych.
Trolololo. Co jest normalnym krajem? UK? Królestwo Bhutanu?
On 02/25/2015 11:09 AM, antoszka wrote:
Do pozostałych wątków nie będę się odnosił, bo wydaje mi się, że już
były wyżej poruszane i przedyskutowane. I po prostu widać, że nie dojdziemy do porozumienia. Co w sumie normalne. Ludzie się różnią w różnych kwestiach ;)
Gdybyśmy byli w normalnym kraju, można by wprost zagłosować na daną kwestię. Ale nie mamy demokracji bezpośredniej mimo możliwości technicznych.
Trolololo. Co jest normalnym krajem? UK? Królestwo Bhutanu?
Szwajcaria? http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_bezpo%C5%9Brednia "System najbliższy demokracji bezpośredniej występuje obecnie w Szwajcarii http://pl.wikipedia.org/wiki/Szwajcaria - praktycznie każda ustawa http://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa federalna i lokalna może zostać poddana pod referendum; według szacunków prowadzi się tam więcej referendów niż we wszystkich pozostałych państwach świata łącznie."
Tako rzecze Piotr Machała pm7 (2015-02-25, 11:16):
Szwajcaria?
Poczytaj sobie o życiu w Szwajcarii (inb4 „doczytaj”, tak, wiem, mogę polecić jakieś konkretne lektury, na początek np. „Swiss watching”), to się zastanowisz, czy to jest „normalny kraj”. Owszem, ma kupę zalet, demokracja funkcjonuje nieźle, ale społecznie ten kraj jest bardziej niż pojebany.
W referendach przegłosowana tam również wiele kretyńskich decyzji.
On 2015-02-25 11:16, Piotr Machała pm7 wrote:
Trolololo. Co jest normalnym krajem? UK? Królestwo Bhutanu? Szwajcaria? http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_bezpo%C5%9Brednia [1]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_bezpo%C5%9Brednia [1]
Demokracja_bezpo%C5%9Brednia [1]
ezpo%C5%9Brednia
Brednia
I c what u did thar
2015-02-25 11:09 GMT+01:00 antoszka antoni@hackerspace.pl:
Tako rzecze Radoslaw Szkodzinski (2015-02-25, 10:54):
Niewprost. Przez zapobieganie sytuacjom pogarszającym jakość ich życia. Alternatywnie, poprzez karanie ludzi dopuszczających się takiego unexcellent zachowania.
Niektóre z takich sytuacji:
- wandalizm
- kradzieże
- bójki
- nadmierna okupacja przestrzeni
- prowadzenie nielicencjonowanego straganu
- etc.
Zostało Ci przytoczone mniej więcej 42 razy w tym wątku, że monitoring i inwigilacja *nie* zapobiegają sytuacjom pogarszającym jakość ich (i mojego) życia.
Poważne Badania dotyczyły zgłaszanych przestępstw - głównie kradzieży. Wykazywały jakiś pozytywny skutek w obszarach monitorowanych... (przy dodaniu oświetlenia i strażnika)
Nie mamy tych dotyczących pozostałych punktów - no i pozostaje problem, czy ten monitoring jest sensownie wykorzystywany.
Stwierdzenie "monitoring nie działa", podczas gdy nikt na to nie patrzy (czyli problemu z inwigilacją nie ma?) jest proste i leniwe.
Ogólnie nie podoba mi się, że obie strony w sprawie monitoringu używają hurr durr argumentów zamiast sprawdzić.
Panoptykon częściowo kiedyś sprawdził, np. tutaj: http://panoptykon.org/files/panoptykon_cctv_seminarium_10-10-2012.pdf
Oczywiście wnioski zabarwione wizją Panoptykonu, że monitoring to zło wcielone. :) Taka manipulacja jest smutna. Albo nagłaśniają *możliwe* skutki, oczywiście te, które są dla nich wygodne. Równie dobrze mógłbym czytać jakiś Fakt czy inną gazetę.
Ja bym chciał prawdziwe skutki, mierzalne. Skonstruować i uruchomić badania, zrobić z kwestii hurr durr argumentatywnej (jak wszystkie "trudne tematy") prawdziwą socjologię. Jeśli kwestionują adekwatność rozwiązania, powinni zademonstrować (lub chociaż dobrze zaproponować) lepsze i nadal ekonomicznie możliwe do zrealizowania, mające szanse na rozwiązanie tego samego problemu.
Ładnie jednak namalowali problem "monitoringu" w Polsce - nikt nie wie kto za to odpowiada, rzadko dostępne są zasady korzystania. Cudzysłowy moje, bo z reguły nie wiemy, co i jak jest monitorowane.
Nie opublikowali informacji o tym, co ludzie rozumieją przez pojęcie monitoringu i z jakich zastosowań zdają sobie sprawę. Dostaliśmy za to stertę ogólników. Nie opublikowali dokładnych wyników o rozumieniu pojęcia bezpieczeństwa. Byłyby przydatne choćby po to, aby wiedzieć, jakie problemy należy rozwiązać, z czy bez monitoringu. Nawet nie podali rozmiarów próbek (tzn. liczby badanych) w tym dokumencie - próbuję znaleźć lepszy, ale nie wychodzi mi to.
R.
Tako rzecze Radoslaw Szkodzinski (2015-02-25, 12:27):
Oczywiście wnioski zabarwione wizją Panoptykonu, że monitoring to zło wcielone. :) Taka manipulacja jest smutna.
Ja Ci proponuję wysłać ten sam mail na listę panoptykonu (jeśli jesteś na nią zapisany) albo wprost do nich Cc inni dyskutanci.
Myślę, że Ci dosyć rzetelnie odpowiedzą, na temat swoich „hurr durr” działań i publikacji.
rozwiązanie tego samego problemu.
Ale *jakiego* problemu? Że władza i big business chce mieć możliwe duże pole inwigilacji?
2015-02-25 12:35 GMT+01:00 antoszka antoni@hackerspace.pl:
Ale *jakiego* problemu? Że władza i big business chce mieć możliwe duże pole inwigilacji?
Nie. M.in. problemu wandalizmu, ucieczek z miejsc wypadków, łamania przepisów drogowych, kradzieży i włamań, bójek, etc. w celu ograniczenia których proponowane jest często wdrożenie lub rozbudowa monitoringu.
W dniu 25 lutego 2015 12:27 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
Jeśli kwestionują adekwatność rozwiązania, powinni zademonstrować (lub chociaż dobrze zaproponować) lepsze i nadal ekonomicznie możliwe do zrealizowania, mające szanse na rozwiązanie tego samego problemu.
Nie. To, że nie przedstawiasz alternatywy, nie znaczy, że nie masz prawa do krytyki. Jeśli ktoś wpadłby na pomysł rozwiązania problemu jazdy samochodem po pijaku za pomocą karania karą śmierci, to powiem, że to zły pomysł. Chociaż nie wiem jak skutecznie rozwiązać problem pijanych kierowców ;)
Ładnie jednak namalowali problem "monitoringu" w Polsce - nikt nie wie kto za to odpowiada, rzadko dostępne są zasady korzystania. Cudzysłowy moje, bo z reguły nie wiemy, co i jak jest monitorowane.
Właśnie. Dodatkowo tutaj: http://panoptykon.org/wiadomosc/raport-nik-nie-pozostawia-zludzen-najwyzszy-...
Pytanie, czy jednak w praktyce możliwe jest wprowadzenie "świetnie działającego monitoringu"? Bez chociażby tych sygnalizowanych powyżej problemów. Bo to można tak sobie mówić "monitoring to super rzecz, tylko obecne implementacje są do bani". Spróbujmy znaleźć informację, czy gdziekolwiek działa taki "dobry" monitoring. Skuteczny, tropiący rzeczywiste przestępstwa, nie naruszający prywatności, itd.
Dodatkowo, odnośnie wątku na temat wpływu monitoringu na psychikę: http://www.biomedical.pl/aktualnosci/negatywne-skutki-stalego-monitoringu-cz...
Tu oczywiście mowa o inwigilacji w domu. Ale nie widzę dlaczego kamera nad biurkiem w pracy miałaby działać inaczej. Tudzież świadomość bycia nagrywanym 24/7 w "przestrzeni publicznej".
Dnia środa, 25 lutego 2015 11:09:01 antoszka pisze:
Zostało Ci przytoczone mniej więcej 42 razy w tym wątku, że monitoring i inwigilacja *nie* zapobiegają sytuacjom pogarszającym jakość ich (i mojego) życia.
Antoszka, ale Ty wymagasz, by ludzie czytali dyskusję, rozumieli argumenty, by się do nich odnieść, i weryfikowali źródła. W tej dyskusji zaś druga strona chyba ani razu nie odniosła się bezpośrednio do konkretnych argumentów przeciw monitoringowi -- poza ogólnym pierdololo.
Więc ten. :)
2015-02-26 9:14 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia środa, 25 lutego 2015 11:09:01 antoszka pisze:
Zostało Ci przytoczone mniej więcej 42 razy w tym wątku, że monitoring i inwigilacja *nie* zapobiegają sytuacjom pogarszającym jakość ich (i mojego) życia.
Antoszka, ale Ty wymagasz, by ludzie czytali dyskusję, rozumieli argumenty, by się do nich odnieść, i weryfikowali źródła. W tej dyskusji zaś druga strona chyba ani razu nie odniosła się bezpośrednio do konkretnych argumentów przeciw monitoringowi -- poza ogólnym pierdololo.
Więc ten. :)
A ja wymagam sensownych danych i źródeł, nie *jakichś* *może* danych i źródeł.
Przykład "jakichś" źródeł: informacja Panoptykonu "co jest wykrywane" jest do niczego, bo nie jest względem całkowitej liczby raportowanych przestępstw. Nic dziwnego, że mało kradzieży i bójek jest wykrywanych na monitoringu, bo jest ich mało w porównaniu do pijaczków i parkowania w niedozwolonych miejscach. Nie mówiąc o ich opiniach, gdzie N nie jest podane - rozmiar próbki. (dla każdej kategorii)
Tak samo "kompletnie nieadekwatny" dobór środków do problemu. Jeśli wiesz, które środki w jakim stopniu są skuteczne, prosiłbym o uargumentowanie to faktami. Jeśli nie wiesz, to nie pisz, że są nieadekwatne. Takie na przykład "więcej patroli" to może być również nieskuteczne, ba, bardziej nieskuteczne i jeszcze droższe rozwiązanie - nie wiemy, póki nie wyciągniemy o tym statystyk.
Dnia czwartek, 26 lutego 2015 12:54:51 Radoslaw Szkodzinski pisze:
A ja wymagam sensownych danych i źródeł, nie *jakichś* *może* danych i źródeł.
Ale dane i źródła zostały Ci podane w tym wątku.
Przykład "jakichś" źródeł: informacja Panoptykonu "co jest wykrywane" jest do niczego, bo nie jest względem całkowitej liczby raportowanych przestępstw.
No ale to jest wszystko, co jest wykrywane za pomocą monitoringu. Jaki sens ma zderzanie tego z "całkowitą liczbą raportowanych przestępstw"?
Nic dziwnego, że mało kradzieży i bójek jest wykrywanych na monitoringu, bo jest ich mało w porównaniu do pijaczków i parkowania w niedozwolonych miejscach.
Tyle że oficjalnym powodem zakładania monitoringu jest "bo bójki i kradzieże". Więc jak okazuje się, że nie, to jest to istotny argument.
Nie mówiąc o ich opiniach, gdzie N nie jest podane - rozmiar próbki. (dla każdej kategorii)
Ale *jakiej próbki*?
Tak samo "kompletnie nieadekwatny" dobór środków do problemu. Jeśli wiesz, które środki w jakim stopniu są skuteczne, prosiłbym o uargumentowanie to faktami. Jeśli nie wiesz, to nie pisz, że są nieadekwatne.
Stosowanie środków masowo naruszających prywatność w celu łapania źle parkujących i drobnych pijaczków jest kompletnie nieadekwatne. Możliwości nadużyć i ich potencjalna skala są kompletnie nieproporcjonalne do celów, którym monitoring ma służyć. A że nadużycia będą, to wiemy choćby z przykładu NSA i PRISM (vide: agenci NSA śledzący swoje byłe).
Takie na przykład "więcej patroli" to może być również nieskuteczne, ba, bardziej nieskuteczne i jeszcze droższe rozwiązanie - nie wiemy, póki nie wyciągniemy o tym statystyk.
Koszt finansowy nie jest jedynym aspektem oceny rozwiązań. Dla mnie dużo bardziej istotna jest kwestia możliwych nadużyć, naruszenia prywatności, itp. Te rzeczy są nieprzeliczalne na pieniądze.
Wolę nawet rozwiązanie droższe, ale mające mniejsze zagrożenia tego typu. Jak patrole właśnie.
2015-03-06 21:29 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia czwartek, 26 lutego 2015 12:54:51 Radoslaw Szkodzinski pisze:
A ja wymagam sensownych danych i źródeł, nie *jakichś* *może* danych i źródeł.
Ale dane i źródła zostały Ci podane w tym wątku.
I właśnie do nich się odnoszę.
Przykład "jakichś" źródeł: informacja Panoptykonu "co jest wykrywane" jest do niczego, bo nie jest względem całkowitej liczby raportowanych przestępstw.
No ale to jest wszystko, co jest wykrywane za pomocą monitoringu. Jaki sens ma zderzanie tego z "całkowitą liczbą raportowanych przestępstw"?
Bez tego nie wiesz, jaka jest skuteczność. Nie wiesz, czy monitoring wykrywa dużo, czy mało przestępstw danego rodzaju. Dla jednego wykrycie ~300 bójek to może być dużo, dla innego mało.
Może wykrywalność przestępstw jest po prostu kiepska i akurat monitoring tutaj dużo daje, a może nie.
Nic dziwnego, że mało kradzieży i bójek jest wykrywanych na monitoringu, bo jest ich mało w porównaniu do pijaczków i parkowania w niedozwolonych miejscach.
Tyle że oficjalnym powodem zakładania monitoringu jest "bo bójki i kradzieże". Więc jak okazuje się, że nie, to jest to istotny argument.
Nie myl częstości z wagą przestępstwa. (Choć ludzie też nie umieją przewidywać, najistotniejsze powinno być zapobieganie wypadkom drogowym. Szczególnie ze skutkiem śmiertelnym.)
Nie mówiąc o ich opiniach, gdzie N nie jest podane - rozmiar próbki. (dla każdej kategorii)
Ale *jakiej próbki*?
Liczba ludzi pytanych o opinie. Odnoszę się do wspomnianych w wątku materiałów.
Tak samo "kompletnie nieadekwatny" dobór środków do problemu. Jeśli wiesz, które środki w jakim stopniu są skuteczne, prosiłbym o uargumentowanie to faktami. Jeśli nie wiesz, to nie pisz, że są nieadekwatne.
Stosowanie środków masowo naruszających prywatność w celu łapania źle parkujących i drobnych pijaczków jest kompletnie nieadekwatne. Możliwości nadużyć i ich potencjalna skala są kompletnie nieproporcjonalne do celów, którym monitoring ma służyć. A że nadużycia będą, to wiemy choćby z przykładu NSA i PRISM (vide: agenci NSA śledzący swoje byłe).
Dlatego należy kontrolować kontrolujących.
Co twoim zdaniem jest adekwatne *i skuteczne*, w jakimkolwiek stopniu, i masz dowody na poparcie skuteczności?
Porównanie do NSA/PRISM jest trochę nie na miejscu - porównujesz środki lokalne z globalnymi. Kamera to środek lokalny. Oczywiście zawsze ktoś może próbować je "zglobalizować" i należy temu zapobiegać. M.in. dlatego wystawienie kamerek w sieci to jest idiotyczny pomysł. A także stworzenie "centralnego monitoringu" czy przechowywanie nagrań za długo.
Takie na przykład "więcej patroli" to może być również nieskuteczne, ba, bardziej nieskuteczne i jeszcze droższe rozwiązanie - nie wiemy, póki nie wyciągniemy o tym statystyk.
Koszt finansowy nie jest jedynym aspektem oceny rozwiązań. Dla mnie dużo bardziej istotna jest kwestia możliwych nadużyć, naruszenia prywatności, itp. Te rzeczy są nieprzeliczalne na pieniądze.
Są dość łatwo przeliczalne na pieniądze, jak pokazuje przykład Google. Duże pieniądze. Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
Zamiast tego trzeba dobrze ustalić zasady korzystania z niej (jest z tym tak sobie) i przechowywania tych danych. Szczególnie w przypadku podmiotów prywatnych jest z tym kiepsko.
Wolę nawet rozwiązanie droższe, ale mające mniejsze zagrożenia tego typu. Jak patrole właśnie.
Czy wolisz też "rozwiązania" potencjalnie nieskuteczne? Jeśli coś nie działa, nie jest rozwiązaniem, c'nie?
Cześć,
Dnia sobota, 7 marca 2015 08:34:38 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Przykład "jakichś" źródeł: informacja Panoptykonu "co jest wykrywane" jest do niczego, bo nie jest względem całkowitej liczby raportowanych przestępstw.
No ale to jest wszystko, co jest wykrywane za pomocą monitoringu. Jaki sens ma zderzanie tego z "całkowitą liczbą raportowanych przestępstw"?
Bez tego nie wiesz, jaka jest skuteczność. Nie wiesz, czy monitoring wykrywa dużo, czy mało przestępstw danego rodzaju. Dla jednego wykrycie ~300 bójek to może być dużo, dla innego mało.
Może wykrywalność przestępstw jest po prostu kiepska i akurat monitoring tutaj dużo daje, a może nie.
No ok, jest to jakiś konkretny zarzut. Przekaże Panu Optykowi.
Nic dziwnego, że mało kradzieży i bójek jest wykrywanych na monitoringu, bo jest ich mało w porównaniu do pijaczków i parkowania w niedozwolonych miejscach.
Tyle że oficjalnym powodem zakładania monitoringu jest "bo bójki i kradzieże". Więc jak okazuje się, że nie, to jest to istotny argument.
Nie myl częstości z wagą przestępstwa. (Choć ludzie też nie umieją przewidywać, najistotniejsze powinno być zapobieganie wypadkom drogowym. Szczególnie ze skutkiem śmiertelnym.)
No i tu się zgadzamy. To trochę tak, jak z security theater w Stanach. Miliardy spuszczone z kanalizacją na pornoskanery, a tysiące giną na drogach i nic się z tym nie robi. To jest też kwestia sensownego wydawania publicznych pieniędzy.
Twierdzę, że więcej dałoby zainwestowanie kasy, która idzie w monitoring, na podniesienie bezpieczeństwa na drogach (oświetlenie, bariery energochłonne, remonty dróg, więcej skrzyżowań bezkolizyjnych, itp., itd).
Nie mówiąc o ich opiniach, gdzie N nie jest podane - rozmiar próbki. (dla każdej kategorii)
Ale *jakiej próbki*?
Liczba ludzi pytanych o opinie. Odnoszę się do wspomnianych w wątku materiałów.
No ok, nad metodologią można przysiąść. Miałbyś ochotę pomóc przy następnym takim raporcie?
Tak samo "kompletnie nieadekwatny" dobór środków do problemu. Jeśli wiesz, które środki w jakim stopniu są skuteczne, prosiłbym o uargumentowanie to faktami. Jeśli nie wiesz, to nie pisz, że są nieadekwatne.
Stosowanie środków masowo naruszających prywatność w celu łapania źle parkujących i drobnych pijaczków jest kompletnie nieadekwatne. Możliwości nadużyć i ich potencjalna skala są kompletnie nieproporcjonalne do celów, którym monitoring ma służyć. A że nadużycia będą, to wiemy choćby z przykładu NSA i PRISM (vide: agenci NSA śledzący swoje byłe).
Dlatego należy kontrolować kontrolujących.
Co twoim zdaniem jest adekwatne *i skuteczne*, w jakimkolwiek stopniu, i masz dowody na poparcie skuteczności?
O widzisz. I tu dochodzimy do sedna. Trzymaj się krzesła: To nie ja czy Panoptykon musimy udowodnić, że monitoring jest nieuzasadniony. To władza podejmująca decyzję jest zobowiązana udowodnić, że decyzja jest sensowna.
Problem w tym, że nad tematem monitoringu miejsc publicznych w Polsce nie było debaty, bo nie było decyzji. Nie ma ustawy na ten temat, jest wolna amerykanka.
Powinien pojawić się projekt ustawy, powinna odbyć się debata publiczna i konsultacje społeczne, w ramach których to władza powinna przedstawić dane i dowody pokazujące, że wprowadzany systemowo monitoring jest: 1. skuteczny; 2. bezpieczny (w sensie, jest jak skutecznie kontrolować kontrolujących); 3. proporcjonalny do problemu, który ma rozwiązać.
Porównanie do NSA/PRISM jest trochę nie na miejscu - porównujesz środki lokalne z globalnymi. Kamera to środek lokalny.
Ależ pisałem, że lokalna kamera w sklepiku Pana Zdzisia to mi tam wisi w zasadzie, dopóki nie jest podpięta do globalnego systemu monitoringu. Pan Zdziś może sobie nagrywać, i korzystać z nagrań w momencie jak coś się dzieje, i nawet wydać je policji, jak będzie nakaz.
Z tym nie mam większego problemu. Znaczy, mam problem na poziomie "meh, niesmak pozostał". Ale nie na poziomie "no pasaran".
Podkreślam, *w sklepiku*. Kamera Pana Zdzisia obejmująca przestrzeń publiczną jest już bardziej problematyczna.
Oczywiście zawsze ktoś może próbować je "zglobalizować" i należy temu zapobiegać.
Ale to się właśnie dzieje. I z tym trwa walka. Systemy CCTV są spinane razem, i już nie tylko Pan Zdziś ma dostęp do nagrań. Raport Panoptykonu nie dotyczył kamer Panów Zdzisiów, tylko monitoringu miejskiego. Czyli (na obszarze Warszawy) "zglobalizowanego".
Z tym mam problem. Mam też problem z PKP, montującym kamerki i *mikrofony* w pociągach, i ZTM montującym kamerki w pojazdach komunikacji miejskiej. Bo te systemy raz, że już są ogromne i pozwalają bardzo skutecznie śledzić, a dwa -- że zaraz będzie pokusa połączenia ich w większy system. Właśnie "zglobalizowany".
M.in. dlatego wystawienie kamerek w sieci to jest idiotyczny pomysł. A także stworzenie "centralnego monitoringu" czy przechowywanie nagrań za długo.
No brawo. To o czym my w zasadzie rozmawiamy? :)
Takie na przykład "więcej patroli" to może być również nieskuteczne, ba, bardziej nieskuteczne i jeszcze droższe rozwiązanie - nie wiemy, póki nie wyciągniemy o tym statystyk.
Koszt finansowy nie jest jedynym aspektem oceny rozwiązań. Dla mnie dużo bardziej istotna jest kwestia możliwych nadużyć, naruszenia prywatności, itp. Te rzeczy są nieprzeliczalne na pieniądze.
Są dość łatwo przeliczalne na pieniądze, jak pokazuje przykład Google. Duże pieniądze.
Ech, dobrze wiesz, o co mi chodziło. To tak, jakbym powiedział "wolność osobista jest nieprzeliczalna na pieniądze", a Ty odpowiedziałbyś "jest dość łatwo przeliczalna na pieniądze, jak pokazuje przykład więzień w Stanach. Duże pieniądze".
Men, naprawdę, darujmy sobie schodzenie na taki poziom dyskusji.
Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
To prawda. Ale pytanie o jakim wymiarze rozmawiamy. Nadzór prowadzony przez Pana Zdzisia w jego sklepie, jak mówiłem, nie jest aż takim problemem. Problemem jest nadzór prowadzony systematycznie, na dużym terenie, przez potężne instytucje -- rządy, samorządy, korporacje.
Zamiast tego trzeba dobrze ustalić zasady korzystania z niej (jest z tym tak sobie) i przechowywania tych danych. Szczególnie w przypadku podmiotów prywatnych jest z tym kiepsko.
No i o to się rozchodzi. Potrzebujemy ustawy o monitoringu. Zajebiście jej potrzebujemy.
Wolę nawet rozwiązanie droższe, ale mające mniejsze zagrożenia tego typu. Jak patrole właśnie.
Czy wolisz też "rozwiązania" potencjalnie nieskuteczne? Jeśli coś nie działa, nie jest rozwiązaniem, c'nie?
To prawda. Ale na razie proponenci (systemowo wprowadzanego) monitoringu nie pokazali konkretnych danych, że działa, a są mocne sygnały, że może niekoniecznie. Mało tego, ma skutki uboczne -- psychologiczne, społeczne; są z nim też powiązane konkretne zagrożenia, nazwijmy to, polityczne nadużycia (od małych typu "śledzę swoją byłą", po potężne typu "inwigilujemy opozycję, because we can").
We can do better.
2015-03-07 14:31 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Cześć,
Dnia sobota, 7 marca 2015 08:34:38 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Przykład "jakichś" źródeł: informacja Panoptykonu "co jest wykrywane" jest do niczego, bo nie jest względem całkowitej liczby raportowanych przestępstw.
No ale to jest wszystko, co jest wykrywane za pomocą monitoringu. Jaki sens ma zderzanie tego z "całkowitą liczbą raportowanych przestępstw"?
Bez tego nie wiesz, jaka jest skuteczność. Nie wiesz, czy monitoring wykrywa dużo, czy mało przestępstw danego rodzaju. Dla jednego wykrycie ~300 bójek to może być dużo, dla innego mało.
Może wykrywalność przestępstw jest po prostu kiepska i akurat monitoring tutaj dużo daje, a może nie.
No ok, jest to jakiś konkretny zarzut. Przekaże Panu Optykowi.
Dziękuję.
Twierdzę, że więcej dałoby zainwestowanie kasy, która idzie w monitoring, na podniesienie bezpieczeństwa na drogach (oświetlenie, bariery energochłonne, remonty dróg, więcej skrzyżowań bezkolizyjnych, itp., itd).
Możliwe, wystarczy zainwestować środki w takie działania (niemałe) i sprawdzić wyniki. Ale tak to nie działa w naszej wersji demokracji - trzeba dać od razu dobre wyniki, najlepiej przed okresem wyborów.
Nie mówiąc o ich opiniach, gdzie N nie jest podane - rozmiar próbki. (dla każdej kategorii)
Ale *jakiej próbki*?
Liczba ludzi pytanych o opinie. Odnoszę się do wspomnianych w wątku materiałów.
No ok, nad metodologią można przysiąść. Miałbyś ochotę pomóc przy następnym takim raporcie?
Z chęcią.
Tak samo "kompletnie nieadekwatny" dobór środków do problemu. Jeśli wiesz, które środki w jakim stopniu są skuteczne, prosiłbym o uargumentowanie to faktami. Jeśli nie wiesz, to nie pisz, że są nieadekwatne.
Stosowanie środków masowo naruszających prywatność w celu łapania źle parkujących i drobnych pijaczków jest kompletnie nieadekwatne. Możliwości nadużyć i ich potencjalna skala są kompletnie nieproporcjonalne do celów, którym monitoring ma służyć. A że nadużycia będą, to wiemy choćby z przykładu NSA i PRISM (vide: agenci NSA śledzący swoje byłe).
Dlatego należy kontrolować kontrolujących.
Co twoim zdaniem jest adekwatne *i skuteczne*, w jakimkolwiek stopniu, i masz dowody na poparcie skuteczności?
O widzisz. I tu dochodzimy do sedna. Trzymaj się krzesła: To nie ja czy Panoptykon musimy udowodnić, że monitoring jest nieuzasadniony. To władza podejmująca decyzję jest zobowiązana udowodnić, że decyzja jest sensowna.
Tak, ale gdy tego nie robi należy przedstawić dowody, że jest skorumpowana w taki lub inny sposób. W innym razie bardzo łatwo jest to zdyskredytować - a nadal ludzie nie rozumieją, jak powinno działać prawo.
W sumie tak patrząc teraz, rozluźniają przepisy na ścinanie drzew i samowole budowlane... krew mrozi w żyłach. Może od razu zlikwidować cały nadzór i mamy anarchokapitalizm.
Problem w tym, że nad tematem monitoringu miejsc publicznych w Polsce nie było debaty, bo nie było decyzji. Nie ma ustawy na ten temat, jest wolna amerykanka.
Tak. Mamy ten "nos wielbłąda", trzeba mu dać prztyczek, bo cały wejdzie.
Powinien pojawić się projekt ustawy, powinna odbyć się debata publiczna i konsultacje społeczne, w ramach których to władza powinna przedstawić dane i dowody pokazujące, że wprowadzany systemowo monitoring jest:
- skuteczny;
- bezpieczny (w sensie, jest jak skutecznie kontrolować kontrolujących);
- proporcjonalny do problemu, który ma rozwiązać.
Porównanie do NSA/PRISM jest trochę nie na miejscu - porównujesz środki lokalne z globalnymi. Kamera to środek lokalny.
Ależ pisałem, że lokalna kamera w sklepiku Pana Zdzisia to mi tam wisi w zasadzie, dopóki nie jest podpięta do globalnego systemu monitoringu. Pan Zdziś może sobie nagrywać, i korzystać z nagrań w momencie jak coś się dzieje, i nawet wydać je policji, jak będzie nakaz.
A ja mam nawet większy problem, bo tam panuje już zupełna wolna amerykanka z przetwarzaniem tych informacji.
Z tym nie mam większego problemu. Znaczy, mam problem na poziomie "meh, niesmak pozostał". Ale nie na poziomie "no pasaran".
Podkreślam, *w sklepiku*. Kamera Pana Zdzisia obejmująca przestrzeń publiczną jest już bardziej problematyczna.
Prawda.
Oczywiście zawsze ktoś może próbować je "zglobalizować" i należy temu zapobiegać.
Ale to się właśnie dzieje. I z tym trwa walka. Systemy CCTV są spinane razem, i już nie tylko Pan Zdziś ma dostęp do nagrań. Raport Panoptykonu nie dotyczył kamer Panów Zdzisiów, tylko monitoringu miejskiego. Czyli (na obszarze Warszawy) "zglobalizowanego".
Nie do końca, w teorii dostęp do niego powinny mieć tylko służby porządkowe Warszawy. (plus na odpowiedni nakaz państowe, ew. dodatkowo uprawnione, *publicznie*)
Ciekawe tylko, jak tego dopilnować...
Z tym mam problem. Mam też problem z PKP, montującym kamerki i *mikrofony* w pociągach, i ZTM montującym kamerki w pojazdach komunikacji miejskiej. Bo te systemy raz, że już są ogromne i pozwalają bardzo skutecznie śledzić, a dwa -- że zaraz będzie pokusa połączenia ich w większy system. Właśnie "zglobalizowany".
Tak, choć w przypadku tych dwóch firm ma to na celu karanie wandali... Na co najwyraźniej lepszego sposobu nie ma. A już w jednym i drugim przypadku są stosowane oporne na nich rozwiązania.
Trzeba wymyślić ten adekwatny środek na tak prozaiczną rzecz.
M.in. dlatego wystawienie kamerek w sieci to jest idiotyczny pomysł. A także stworzenie "centralnego monitoringu" czy przechowywanie nagrań za długo.
No brawo. To o czym my w zasadzie rozmawiamy? :)
We're furiously agreeing.
Takie na przykład "więcej patroli" to może być również nieskuteczne, ba, bardziej nieskuteczne i jeszcze droższe rozwiązanie - nie wiemy, póki nie wyciągniemy o tym statystyk.
Koszt finansowy nie jest jedynym aspektem oceny rozwiązań. Dla mnie dużo bardziej istotna jest kwestia możliwych nadużyć, naruszenia prywatności, itp. Te rzeczy są nieprzeliczalne na pieniądze.
Są dość łatwo przeliczalne na pieniądze, jak pokazuje przykład Google. Duże pieniądze.
Ech, dobrze wiesz, o co mi chodziło. To tak, jakbym powiedział "wolność osobista jest nieprzeliczalna na pieniądze", a Ty odpowiedziałbyś "jest dość łatwo przeliczalna na pieniądze, jak pokazuje przykład więzień w Stanach. Duże pieniądze".
Men, naprawdę, darujmy sobie schodzenie na taki poziom dyskusji.
To akurat sensowny argument - ponieważ jest to warte dużą kasę, powinno być kontrolowane podobnie do takiego skarbu.
A dla odmiany jakiś neoliberał zacznie to sprzedawać i dopiero się zacznie, bo przecież jak wiadomo rynek jest święty i przynosi samo dobro wszytkim zawsze. (Tylko zwłoki należy dobrze zakopać i zapłacić grabarzowi.)
Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
To prawda. Ale pytanie o jakim wymiarze rozmawiamy. Nadzór prowadzony przez Pana Zdzisia w jego sklepie, jak mówiłem, nie jest aż takim problemem.
A nadzór w Złotych Tarasach już tak? Trudniej postawić kreskę niż sensownie uregulować każdy rodzaj monitoringu.
Problemem jest nadzór prowadzony systematycznie, na dużym terenie, przez potężne instytucje -- rządy, samorządy, korporacje.
Też. Ale nawet taki Zdzisio może sprzedać nagrania ze swoich kamer...
Wolę nawet rozwiązanie droższe, ale mające mniejsze zagrożenia tego typu. Jak patrole właśnie.
Czy wolisz też "rozwiązania" potencjalnie nieskuteczne? Jeśli coś nie działa, nie jest rozwiązaniem, c'nie?
To prawda. Ale na razie proponenci (systemowo wprowadzanego) monitoringu nie pokazali konkretnych danych, że działa, a są mocne sygnały, że może niekoniecznie.
Tak, łatwiej może być pokazać porządnie wykonane kontrdane niż liczyć na to, że już zamontowany monitoring jego zwolennicy zdemontują. Zastosowano klasyczną metodę "nosa wielbłąda" czy tam "foot in the door".
Mało tego, ma skutki uboczne -- psychologiczne, społeczne;
O tych nie jestem szczególnie przekonany.
są z nim też powiązane konkretne zagrożenia, nazwijmy to, polityczne nadużycia (od małych typu "śledzę swoją byłą", po potężne typu "inwigilujemy opozycję, because we can").
Tak.
We can do better.
Mam nadzieję. Przydałyby się sensowne kontrpropozycje dla typowych "zastosowań".
Dnia poniedziałek, 9 marca 2015 20:25:45 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Twierdzę, że więcej dałoby zainwestowanie kasy, która idzie w monitoring, na podniesienie bezpieczeństwa na drogach (oświetlenie, bariery energochłonne, remonty dróg, więcej skrzyżowań bezkolizyjnych, itp., itd).
Możliwe, wystarczy zainwestować środki w takie działania (niemałe) i sprawdzić wyniki. Ale tak to nie działa w naszej wersji demokracji - trzeba dać od razu dobre wyniki, najlepiej przed okresem wyborów.
Dlatego tak ciśniemy temat evidence-based policy. Niestety w praktyce nasi włodarze nieco przekręcają i wychodzi policy-based evidence.
No ok, nad metodologią można przysiąść. Miałbyś ochotę pomóc przy następnym takim raporcie?
Z chęcią.
Doskonale. :)
O widzisz. I tu dochodzimy do sedna. Trzymaj się krzesła: To nie ja czy Panoptykon musimy udowodnić, że monitoring jest nieuzasadniony. To władza podejmująca decyzję jest zobowiązana udowodnić, że decyzja jest sensowna.
Tak, ale gdy tego nie robi należy przedstawić dowody, że jest skorumpowana w taki lub inny sposób.
No właśnie nie. Skorumpowanie to odrębny problem. Ja mówię o tym, że jeśli są wydawane publiczne pieniądze, to władza ma udowodnić, że wydatek jest sensowny.
Korupcja to tylko jeden z możliwych powodów wydawania publicznych pieniędzy źle. Zakładanie, że jest to jedyny bądź główny powód jest kontr-produktywne -- naprawdę znacznie częściej jest to kwestia brzytwy Hanlona.
A więc niekompetencji, niewiedzy, lenistwa.
Jeżeli idzie o monitoring, nie sądzę, by władza była w kieszeni firm produkujących systemy monitoringu. Procesy, które zachodzą, są znacznie bardziej skomplikowane, a zarazem mniej spektakularne -- związane są z governance through fear, szukaniem łatwych, technicznych rozwiązań problemów społecznych, dynamiką władzy jako takiej ("information is power"), i właśnie brzytwą Hanlona.
Ja nie muszę udowadniać, że władza jest "skorumpowana", "niekompetentna" czy jakakolwiek inna. Jeśli władza nie udowodniła, że nowa policy jest sensowna i ma poparcie w dowodach, to powinno wystarczyć jako podstawa krytyki tej policy i tej władzy.
W innym razie bardzo łatwo jest to zdyskredytować - a nadal ludzie nie rozumieją, jak powinno działać prawo.
Ano.
W sumie tak patrząc teraz, rozluźniają przepisy na ścinanie drzew i samowole budowlane... krew mrozi w żyłach. Może od razu zlikwidować cały nadzór i mamy anarchokapitalizm.
Od anarchokapitalizm, mam wrażenie, tylko kroczek do rzeczy, których nie nazwę, bo Godwin.
Problem w tym, że nad tematem monitoringu miejsc publicznych w Polsce nie było debaty, bo nie było decyzji. Nie ma ustawy na ten temat, jest wolna amerykanka.
Tak. Mamy ten "nos wielbłąda", trzeba mu dać prztyczek, bo cały wejdzie.
Ano.
Ależ pisałem, że lokalna kamera w sklepiku Pana Zdzisia to mi tam wisi w zasadzie, dopóki nie jest podpięta do globalnego systemu monitoringu. Pan Zdziś może sobie nagrywać, i korzystać z nagrań w momencie jak coś się dzieje, i nawet wydać je policji, jak będzie nakaz.
A ja mam nawet większy problem, bo tam panuje już zupełna wolna amerykanka z przetwarzaniem tych informacji.
Ale samych informacji jest dużo mniej, a ja faktycznie mogę iść do sklepu Pani Hani, która kamerki nie zakłada, jeśli jest to dla mnie ważne.
Jeśli jednak kamerki połączone są w jeden wielki system, nie mam jak dbać o swoją prywatność, a Wielki Brat może mnie śledzić zawsze, gdy tylko chce.
Ale to się właśnie dzieje. I z tym trwa walka. Systemy CCTV są spinane razem, i już nie tylko Pan Zdziś ma dostęp do nagrań. Raport Panoptykonu nie dotyczył kamer Panów Zdzisiów, tylko monitoringu miejskiego. Czyli (na obszarze Warszawy) "zglobalizowanego".
Nie do końca, w teorii dostęp do niego powinny mieć tylko służby porządkowe Warszawy. (plus na odpowiedni nakaz państowe, ew. dodatkowo uprawnione, *publicznie*)
Ciekawe tylko, jak tego dopilnować...
Dokładnie. Nie interesuje mnie, kto ma dostęp. Fakt, że *ktoś* może mieć instant access do całego systemu monitoringu w mieście czy kraju jest zwyczajnie niebezpieczny.
Z tym mam problem. Mam też problem z PKP, montującym kamerki i *mikrofony* w pociągach, i ZTM montującym kamerki w pojazdach komunikacji miejskiej. Bo te systemy raz, że już są ogromne i pozwalają bardzo skutecznie śledzić, a dwa -- że zaraz będzie pokusa połączenia ich w większy system. Właśnie "zglobalizowany".
Tak, choć w przypadku tych dwóch firm ma to na celu karanie wandali... Na co najwyraźniej lepszego sposobu nie ma. A już w jednym i drugim przypadku są stosowane oporne na nich rozwiązania.
Trzeba wymyślić ten adekwatny środek na tak prozaiczną rzecz.
No trzeba. Ale to, że nie go znamy, nie daje mandatu do stosowania środków nieadekwatnych. Bo jeśli daje, to czemu zwyczajnie nie rozstrzeliwać wandali na miejscu?..
M.in. dlatego wystawienie kamerek w sieci to jest idiotyczny pomysł. A także stworzenie "centralnego monitoringu" czy przechowywanie nagrań za długo.
No brawo. To o czym my w zasadzie rozmawiamy? :)
We're furiously agreeing.
inb4 furriesly. ;)
Są dość łatwo przeliczalne na pieniądze, jak pokazuje przykład Google. Duże pieniądze.
Ech, dobrze wiesz, o co mi chodziło. To tak, jakbym powiedział "wolność osobista jest nieprzeliczalna na pieniądze", a Ty odpowiedziałbyś "jest dość łatwo przeliczalna na pieniądze, jak pokazuje przykład więzień w Stanach. Duże pieniądze".
Men, naprawdę, darujmy sobie schodzenie na taki poziom dyskusji.
To akurat sensowny argument - ponieważ jest to warte dużą kasę, powinno być kontrolowane podobnie do takiego skarbu.
A dla odmiany jakiś neoliberał zacznie to sprzedawać i dopiero się zacznie, bo przecież jak wiadomo rynek jest święty i przynosi samo dobro wszytkim zawsze. (Tylko zwłoki należy dobrze zakopać i zapłacić grabarzowi.)
Ano.
Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
To prawda. Ale pytanie o jakim wymiarze rozmawiamy. Nadzór prowadzony przez Pana Zdzisia w jego sklepie, jak mówiłem, nie jest aż takim problemem.
A nadzór w Złotych Tarasach już tak? Trudniej postawić kreskę niż sensownie uregulować każdy rodzaj monitoringu.
Złote Tarasy to nie sklepik p. Zdzisia. Tu otwieramy puszkę pandory pod tytułem "zawłaszczanie/prywatyzacja przestrzeni publicznej", ale nie wejdę w tę dyskusję. Zatrzymam się na tym, że to, czy dana przestrzeń jest prywatna, czy publiczna, jest tylko jednym z kryteriów "dopuszczalności" monitoringu.
Drugim (i też nie ostatnim) jest skala. P. Zdzisio i jego 2 kamerki niedużo informacji o mnie zbiorą. Kamery w Złotych Szałasach już znacznie więcej. Kamery we wszystkich centrach handlowych danego holdingu już zdecydowanie zbyt wiele.
Gdzieś ta ilość przechodzi w jakość. Gdzie? Trudno dokładnie palcem pokazać. Ale powiedziałbym, że kamery w Złotych Szałasach to już nieco too much.
Aczkolwiek nie mam problemu, by na początek zająć się tematem monitoringu przestrzeni publicznej.
Problemem jest nadzór prowadzony systematycznie, na dużym terenie, przez potężne instytucje -- rządy, samorządy, korporacje.
Też. Ale nawet taki Zdzisio może sprzedać nagrania ze swoich kamer...
No i to powinno być absolutnie niedopuszczalne. Monitoring powinien być wykorzystywany *wyłącznie* w celu zapewnienia bezpieczeństwa.
To prawda. Ale na razie proponenci (systemowo wprowadzanego) monitoringu nie pokazali konkretnych danych, że działa, a są mocne sygnały, że może niekoniecznie.
Tak, łatwiej może być pokazać porządnie wykonane kontrdane niż liczyć na to, że już zamontowany monitoring jego zwolennicy zdemontują. Zastosowano klasyczną metodę "nosa wielbłąda" czy tam "foot in the door".
Tak, aczkolwiek doświadczenie kilku lat konsultacji społecznych sugeruje, że metoda "odrzucania przesłanki" działa bardzo dobrze. Nie zgadzam się z przesłanką, że skoro już gdzieś monitoring wszedł, to ja mam teraz udowadniać, że jest zły. Nadal nikt nie udowodnił, że jest dobry, więc albo udowodnią, albo won.
Oczywiście nie przeszkadza to w budowaniu wiedzy i argumentacji przeciw monitoringowi; ale moim zdaniem pozycja wyjściowa do dyskusji musi być właśnie tak jasna i jednoznaczna.
Mało tego, ma skutki uboczne -- psychologiczne, społeczne;
O tych nie jestem szczególnie przekonany.
Spokoloko, popracujemy i nad tym. :)
We can do better.
Mam nadzieję. Przydałyby się sensowne kontrpropozycje dla typowych "zastosowań".
Ale znów -- to nie jest nasze zadanie. W sensie, ja nie mam budżetu i sztabu ludzi finansowanych z pieniędzy publicznych, których zadaniem jest rozwiązywanie problemów. NGOsy zapierdzielają jak małe motorówki na głodowych pensjach, a tu się jeszcze od nas wymaga, byśmy odpierdzielali robotę, którą rząd sprtolił, za ten rząd? No halo.
W tym temacie: http://rys.io/en/73
2015-03-10 11:50 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia poniedziałek, 9 marca 2015 20:25:45 Radoslaw Szkodzinski pisze:
O widzisz. I tu dochodzimy do sedna. Trzymaj się krzesła: To nie ja czy Panoptykon musimy udowodnić, że monitoring jest nieuzasadniony. To władza podejmująca decyzję jest zobowiązana udowodnić, że decyzja jest sensowna.
Tak, ale gdy tego nie robi należy przedstawić dowody, że jest skorumpowana w taki lub inny sposób.
No właśnie nie. Skorumpowanie to odrębny problem. Ja mówię o tym, że jeśli są wydawane publiczne pieniądze, to władza ma udowodnić, że wydatek jest sensowny.
Miałem na myśli szersze pojęcie korupcji niż tylko łapownictwo i przekręty. Jak słusznie zauważyłeś.
Ja nie muszę udowadniać, że władza jest "skorumpowana", "niekompetentna" czy jakakolwiek inna. Jeśli władza nie udowodniła, że nowa policy jest sensowna i ma poparcie w dowodach, to powinno wystarczyć jako podstawa krytyki tej policy i tej władzy.
Tak być powinno. Ponieważ tak nie jest, pozostaje skorzystanie z sądownictwa, wyższej instancji (np. UE) lub trzeciej władzy tzn. mediów. Oraz oczywiście nacisk na odkręcenie samowoli w tym zakresie.
Ależ pisałem, że lokalna kamera w sklepiku Pana Zdzisia to mi tam wisi w zasadzie, dopóki nie jest podpięta do globalnego systemu monitoringu. Pan Zdziś może sobie nagrywać, i korzystać z nagrań w momencie jak coś się dzieje, i nawet wydać je policji, jak będzie nakaz.
A ja mam nawet większy problem, bo tam panuje już zupełna wolna amerykanka z przetwarzaniem tych informacji.
Ale samych informacji jest dużo mniej, a ja faktycznie mogę iść do sklepu Pani Hani, która kamerki nie zakłada, jeśli jest to dla mnie ważne.
Jeśli jednak kamerki połączone są w jeden wielki system, nie mam jak dbać o swoją prywatność, a Wielki Brat może mnie śledzić zawsze, gdy tylko chce.
Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
To prawda. Ale pytanie o jakim wymiarze rozmawiamy. Nadzór prowadzony przez Pana Zdzisia w jego sklepie, jak mówiłem, nie jest aż takim problemem.
A nadzór w Złotych Tarasach już tak? Trudniej postawić kreskę niż sensownie uregulować każdy rodzaj monitoringu.
Złote Tarasy to nie sklepik p. Zdzisia. Tu otwieramy puszkę pandory pod tytułem "zawłaszczanie/prywatyzacja przestrzeni publicznej", ale nie wejdę w tę dyskusję. Zatrzymam się na tym, że to, czy dana przestrzeń jest prywatna, czy publiczna, jest tylko jednym z kryteriów "dopuszczalności" monitoringu.
Drugim (i też nie ostatnim) jest skala. P. Zdzisio i jego 2 kamerki niedużo informacji o mnie zbiorą. Kamery w Złotych Szałasach już znacznie więcej. Kamery we wszystkich centrach handlowych danego holdingu już zdecydowanie zbyt wiele.
Gdzieś ta ilość przechodzi w jakość. Gdzie? Trudno dokładnie palcem pokazać. Ale powiedziałbym, że kamery w Złotych Szałasach to już nieco too much.
Aczkolwiek nie mam problemu, by na początek zająć się tematem monitoringu przestrzeni publicznej.
Problemem jest nadzór prowadzony systematycznie, na dużym terenie, przez potężne instytucje -- rządy, samorządy, korporacje.
Też. Ale nawet taki Zdzisio może sprzedać nagrania ze swoich kamer...
No i to powinno być absolutnie niedopuszczalne. Monitoring powinien być wykorzystywany *wyłącznie* w celu zapewnienia bezpieczeństwa.
To prawda. Ale na razie proponenci (systemowo wprowadzanego) monitoringu nie pokazali konkretnych danych, że działa, a są mocne sygnały, że może niekoniecznie.
Tak, łatwiej może być pokazać porządnie wykonane kontrdane niż liczyć na to, że już zamontowany monitoring jego zwolennicy zdemontują. Zastosowano klasyczną metodę "nosa wielbłąda" czy tam "foot in the door".
Tak, aczkolwiek doświadczenie kilku lat konsultacji społecznych sugeruje, że metoda "odrzucania przesłanki" działa bardzo dobrze. Nie zgadzam się z przesłanką, że skoro już gdzieś monitoring wszedł, to ja mam teraz udowadniać, że jest zły. Nadal nikt nie udowodnił, że jest dobry, więc albo udowodnią, albo won.
Zgadzam się, tutaj za te cuda wianki odpowiadają samorządy gminne. W samorządzie gminnym wystarczy, że przegłosuje to rada gminy/miejska... Tak, samorząd gminny ma dokładnie takie uprawnienia.
Między innymi mamy takie oto cuda prawne: http://prawonadrodze.org.pl/kamera-nie-jest-urzadzeniem-rejestrujacym-w-rozu...
Tak to jest z monitoringiem i radnymi. :(
Oczywiście nie przeszkadza to w budowaniu wiedzy i argumentacji przeciw monitoringowi; ale moim zdaniem pozycja wyjściowa do dyskusji musi być właśnie tak jasna i jednoznaczna.
Mało tego, ma skutki uboczne -- psychologiczne, społeczne;
O tych nie jestem szczególnie przekonany.
Spokoloko, popracujemy i nad tym. :)
Pewnie się ujawnią prędzej raczej niż później.
We can do better.
Mam nadzieję. Przydałyby się sensowne kontrpropozycje dla typowych "zastosowań".
Ale znów -- to nie jest nasze zadanie. W sensie, ja nie mam budżetu i sztabu ludzi finansowanych z pieniędzy publicznych, których zadaniem jest rozwiązywanie problemów. NGOsy zapierdzielają jak małe motorówki na głodowych pensjach, a tu się jeszcze od nas wymaga, byśmy odpierdzielali robotę, którą rząd sprtolił, za ten rząd? No halo.
Tak, to źle. Co z tym można zrobić?
Nawet nie ma na kogo zagłosować. (W ramach gminy - nie mówiąc o tym, że ludzie "chcą" monitoringu.)
---- Wł. Śr, 25 lut 2015 10:54:03 +0100 Radoslaw Szkodzinskiastralstorm@gmail.com napisał(a) ----
2015-02-25 10:34 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 10:17 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
2015-02-25 9:59 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 05:03 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Myślę, że TeMPOral najlepiej wyraził to, co jest moim punktem wyjścia:
To jest mniej więcej mój punkt wyjścia i teraz z niego wychodzą nowe pytania:
- na ile wolno mi zaburzać odczyt urządzenia (zagłuszanie, kamuflaż)
- Na ile mam prawo do danych z urządzenia (na ile z własnego
nagrania, na ile z państwowego, korporacyjnego itp.) I to dotyczy wielu spraw czyli na ile mam prawo(...) dla siebie w sprawie sądowej, dla siebie by przeanalizować tą nieszczęsną stłuczkę, dla siebie by znaleźć swoją zgubę, dla siebie by ze screenu ulicy zrobić podkład kiczowatego teledysku.
- Czy właśnie fakt permanentnej inwigilacji nie jest dobrym
uzasadnieniem tego, że stosujemy potężne zabezpieczenia, szyfry, poszukujemy zabezpieczeń przed skanowaniem rentgenem, podsłuchem radarowym/laserowym itp.
Skoro poszukujemy zabezpieczeń przed cyberatakami, przed podsłuchem (jak rozumiem w miejscach prywatnych?), dlaczego nie możemy się zabezpieczać przed inwigilacją w przestrzeni publicznej?
Ponieważ jest publiczna. Przeczytaj definicję tego słowa.
LOL. W definicji słowa publiczny nie ma żadnej implikacji, że pociąga to za sobą inwigilację. Co więcej, jeśli zajrzysz tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_publiczna
znajdziesz np. takie sformułowanie:
""" Zgodnie z definicja prawną[1] przestrzeń publiczna to obszar o szczególnym znaczeniu dla zaspokajania potrzeb mieszkańców, poprawy jakości ich życia i sprzyjający nawiązywaniu kontaktów społecznych """
Lektury obowiązkowe:
https://zycie-wsrod-kamer.panoptykon.org/images/zycie-wsrod-kamer.pdf http://panoptykon.org/files/monitoring-wizyjny-w-zyciu-spolecznym_raport-z-b...
W jaki sposób permanentna inwigilacja ma pomóc w realizacji któregokolwiek z tych celów? Szczególnie *nawiązywaniu kontaktów społecznych*?
Niewprost. Przez zapobieganie sytuacjom pogarszającym jakość ich życia. Alternatywnie, poprzez karanie ludzi dopuszczających się takiego unexcellent zachowania.
Niektóre z takich sytuacji:
- wandalizm
- kradzieże
- bójki
- nadmierna okupacja przestrzeni
- prowadzenie nielicencjonowanego straganu
- etc.
Żyjesz w świecie iluzji. Doczytaj https://zycie-wsrod-kamer.panoptykon.org/images/zycie-wsrod-kamer.pdf, strona 28-29, dane z monitoringu miejskiego w Warszawie. Cytuję: """ Okazuje się, że prawie 40% „zdarzeń” dotyczyło przypadków *spożywania alkoholu w miejscu zabronionym*, *osób nietrzeźwych* bądź *leżących* albo *zakłócania porządku*. Ponad 36% „zdarzeń” to *naruszenia zasad ruchu drogowego*, na które jeszcze rok wcześniej operatorzy prawie nie zwracali uwagi, a swoje praktyki zmienili po interwencji Komendy Stołecznej Policji. """
Bójki? Niewiele. Kradzieże? Nieistotny ułamek. Wandalizm? Brak w zestawieniu. Nie wiemy, co kryje się pod kategorią "inne", ale sposób zaprezentowania tych informacji każe podejrzewać, że jest to całe multum drobnych kategorii. Dominuje łapanie pijaków i ludzi źle parkujących samochody (w domyśle). Już się czuję bezpieczniej ...
Warto zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół - mianowicie taki "surveilance creep", to znaczy na początku operatorzy nie zwracali uwagi na naruszenia zasad ruchu drogowego a zaczęli to robić po "interwencji" KSP. Widzisz już jakiś schemat w tym? Zamontowanie kamer to dopiero początek, po pewnym czasie operatorzy będą strzec przed wszystkim od wandalizmu, bójek, kradzieży, rozbojów, łamania przepisów drogowych, bezdomnych, handlu t-shirtami, picia piwa w parku, "zakłócania porządku" wtf that is, do patrzenia, czy ludzie sprzątają gówna swoich psów i prowadzają je na smyczy i w kagańcu.
Nie wydaje ci się to wszystko lekko absurdalne?
On Wed Feb 25 2015 at 13:27:19 enki enki@fsck.pl wrote:
Żyjesz w świecie iluzji. Doczytaj https://zycie-wsrod-kamer. panoptykon.org/images/zycie-wsrod-kamer.pdf, strona 28-29, dane z monitoringu miejskiego w Warszawie. Cytuję: """ Okazuje się, że prawie 40% „zdarzeń” dotyczyło przypadków *spożywania alkoholu w miejscu zabronionym*, *osób nietrzeźwych* bądź *leżących* albo *zakłócania porządku*. Ponad 36% „zdarzeń” to *naruszenia zasad ruchu drogowego*, na które jeszcze rok wcześniej operatorzy prawie nie zwracali uwagi, a swoje praktyki zmienili po interwencji Komendy Stołecznej Policji. """
Bójki? Niewiele. Kradzieże? Nieistotny ułamek. Wandalizm? Brak w zestawieniu. Nie wiemy, co kryje się pod kategorią "inne", ale sposób zaprezentowania tych informacji każe podejrzewać, że jest to całe multum drobnych kategorii. Dominuje łapanie pijaków i ludzi źle parkujących samochody (w domyśle). Już się czuję bezpieczniej ...
Warto zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół - mianowicie taki "surveilance creep", to znaczy na początku operatorzy nie zwracali uwagi na naruszenia zasad ruchu drogowego a zaczęli to robić po "interwencji" KSP. Widzisz już jakiś schemat w tym? Zamontowanie kamer to dopiero początek, po pewnym czasie operatorzy będą strzec przed wszystkim od wandalizmu, bójek, kradzieży, rozbojów, łamania przepisów drogowych, bezdomnych, handlu t-shirtami, picia piwa w parku, "zakłócania porządku" wtf that is, do patrzenia, czy ludzie sprzątają gówna swoich psów i prowadzają je na smyczy i w kagańcu.
Nie wydaje ci się to wszystko lekko absurdalne?
No właśnie nie! Wręcz przeciwnie, chyba o to chodziło, nie? Ot chociażby egzekwowanie przepisów ruchu drogowego jest w naszym kraju żałośnie śmieszne, co skutkuje masą osób ginących lub odnoszących obrażenia w wypadkach. Pozostałe rzeczy, które wymieniłeś - bójki, kradzieże, sprzątanie gówien i prowadzenie psów w kagańcach - to właśnie temu też powinny służyć kamery, nie?
Bo na razie ludzie mają głęboko w dupie sensowne przepisy, a potem dziwią się, że jest jak jest.
Więc jeśli dzięki kamerom więcej kierowców dostaje po dupie za robienie w chuja resztę społeczeństwa, to moim zdaniem kamery spełniają świetnie swoją funkcję.
Dnia środa, 25 lutego 2015 13:12:11 TeMPOraL pisze:
Więc jeśli dzięki kamerom więcej kierowców dostaje po dupie za robienie w chuja resztę społeczeństwa, to moim zdaniem kamery spełniają świetnie swoją funkcję.
Armata na komara. Kompletnie nieadekwatny dobór środków do problemu. Wolałbym już więcej patroli niż inwigilację non-stop.
On Thu Feb 26 2015 at 09:19:25 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Dnia środa, 25 lutego 2015 13:12:11 TeMPOraL pisze:
Więc jeśli dzięki kamerom więcej kierowców dostaje po dupie za robienie w chuja resztę społeczeństwa, to moim zdaniem kamery spełniają świetnie
swoją
funkcję.
Armata na komara. Kompletnie nieadekwatny dobór środków do problemu. Wolałbym już więcej patroli niż inwigilację non-stop.
Moim zdaniem ciężko o coś bardziej adekwatnego i w zasadzie teoretycznie udowadnialnie skutecnego niż to.
if(t2 - t1 < LIMIT) { wyślij_mandat(kierowca, kwota); }
Gdzie kwota jest regulowana w górę tak długo aż problem zniknie.
Ciężko o równie tanią i skuteczną metodę...
On 02/26/2015 01:05 PM, TeMPOraL wrote:
On Thu Feb 26 2015 at 09:19:25 rysiek <rysiek@hackerspace.pl mailto:rysiek@hackerspace.pl> wrote:
Dnia środa, 25 lutego 2015 13:12:11 TeMPOraL pisze: > Więc jeśli dzięki kamerom więcej kierowców dostaje po dupie za robienie w > chuja resztę społeczeństwa, to moim zdaniem kamery spełniają świetnie swoją > funkcję. Armata na komara. Kompletnie nieadekwatny dobór środków do problemu. Wolałbym już więcej patroli niż inwigilację non-stop.Moim zdaniem ciężko o coś bardziej adekwatnego i w zasadzie teoretycznie udowadnialnie skutecnego niż to.
if(t2 - t1 < LIMIT) { wyślij_mandat(kierowca, kwota); }
Gdzie kwota jest regulowana w górę tak długo aż problem zniknie.
Ciężko o równie tanią i skuteczną metodę...
Po czym zacznie się regulacja limitów w dół dla zwiększenia/utrzymania dochodów. Jakby regulacje prawne co do ruchu (ograniczenia prędkości, ...) były apolityczne, to pewnie. Ale jak mandaty są istotnym źródłem dochodu dla budżetu?
Ech, męczy mnie ten wątek.
Dla tego że jest totalnie nie hakerski.
Zagadnienie monitoringu nie jest ani dobre, ani złe: jest faktem.
I teraz pytanie: co można w monitoringu exploitować, i w jaki sposób?
Wbrew pozorom monitoring imvho jest bardzo delikatną sprawą - w krajach kwitnącego przemysłu można kupić diodę laserową 2W, jak myślicie, ile setek kamer można tym zabić w ciągu jednego dnia?
Oculus rift, google glass, to są pasztety które nosi się na mordzie. Jak VR się wystarczająco rozpopularyzuje, to monitoring będzie musiał rozpoznawać naklejki na urządzeniach. Wtedy analiza danych z monitoringu będzie taka sama jak analiza IP i metadanych transferu (ruchy, etc) i monitoring de facto zlewa nam się z zagadnieniem prywatności w sieci.
Oraz kolejne zagadnienie jak kogoś kręci performance: jak udowodnić że monitoring jest o kant dupy potłuc? I to w sytuacji kiedy ogrom ludzi ma wideorejestratory w samochodach które pozwalają dochodzić roszczeń w przypadku kolizji, i ratują dupę właścicielowi tak bardzo bardzo bardzo? Also, wiecie że jak zfilmujecie kogoś naruszającego przepisy ruchu drogowego, to możecie to wyjarać na DVD i podesłać na policję jako zgłoszenie wykroczenia?
Nie pojmuje jak możecie nie mieć świadomości że nie uzyskacie konsensusu w sprawie monitoringu, i przerzucać się ciągle tymi samymi argumentami zamiast wymyśleć jakiś exploit wspólnie.
Tyle straconego czasu, I don't even.
Dnia czwartek, 26 lutego 2015 21:54:12 spin@hackerspace.pl pisze:
Ech, męczy mnie ten wątek.
Dla tego że jest totalnie nie hakerski.
ITT: spin, decydujący co jest hakerskie, a co hakerskie nie jest.
Co my byśmy bez takiego arbiter hakerentiae[1] zrobili.
[1] http://www.thefreedictionary.com/arbiter+elegantiae
On 2015-02-27 02:23, rysiek wrote:
Dnia czwartek, 26 lutego 2015 21:54:12 spin@hackerspace.pl pisze:
Ech, męczy mnie ten wątek.
Dla tego że jest totalnie nie hakerski.
ITT: spin, decydujący co jest hakerskie, a co hakerskie nie jest.
ITT: rysiek przypisujący spinu umiejętność obiektywnego osądu in between zabierzcie te kamery.
Face it mate, nawet gdybyśmi się wszyscy w HSie spieli, to gówno z kamerami zrobimy w skali kraju jeżeli będzie to w czyimś interesie by istniały, a nawet jeśli się uda, to nam musi się udawać cały czas... a im tylko raz. Jest to walka z góry przegrana jeżeli używasz metod standardowych, i tym bardziej przegrana jeżeli pieprzy się litanie o monitoringu które propsują ci którzy są przekonani, a dissują co którzy są przeciw.
Co my byśmy bez takiego arbiter hakerentiae[1] zrobili.
2015-02-26 21:54 GMT+01:00 spin@hackerspace.pl:
Ech, męczy mnie ten wątek.
Wbrew pozorom monitoring imvho jest bardzo delikatną sprawą - w krajach kwitnącego przemysłu można kupić diodę laserową 2W, jak myślicie, ile setek kamer można tym zabić w ciągu jednego dnia?
Niewiele. Nowe kamery tylko tymczasowo oślepisz. Paintball skuteczniejszy.
Oculus rift, google glass, to są pasztety które nosi się na mordzie. Jak VR się wystarczająco rozpopularyzuje, to monitoring będzie musiał rozpoznawać naklejki na urządzeniach. Wtedy analiza danych z monitoringu będzie taka sama jak analiza IP i metadanych transferu (ruchy, etc) i monitoring de facto zlewa nam się z zagadnieniem prywatności w sieci.
Jak domontują w tym GPS... hoho. No i będzie mniej oczywiste. Na szczęście sprzęt nie ma identyfikujących nalepek na wierzchu - ale wystarczy dobry face detector i pozamiatane.
Oraz kolejne zagadnienie jak kogoś kręci performance: jak udowodnić że monitoring jest o kant dupy potłuc? I to w sytuacji kiedy ogrom ludzi ma wideorejestratory w samochodach które pozwalają dochodzić roszczeń w przypadku kolizji, i ratują dupę właścicielowi tak bardzo bardzo bardzo?
Yup. Legalność tego rozwiązania jest dość interesująca, bo przecież GIODO, a tu byle Zdzisław przechowuje wizerunki osób powiązane z tablicami rejestracyjnymi.
Nie pojmuje jak możecie nie mieć świadomości że nie uzyskacie konsensusu w sprawie monitoringu, i przerzucać się ciągle tymi samymi argumentami zamiast wymyśleć jakiś exploit wspólnie.
Tyle straconego czasu, I don't even.
This. +9000.
Co do exploitów, spory kawałek monitoringu ma hasła admin i 12345 lub podobne. :)
Dnia 27 lutego 2015 08:54:47 CET, Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał(a):
2015-02-26 21:54 GMT+01:00 spin@hackerspace.pl:
Ech, męczy mnie ten wątek.
Wbrew pozorom monitoring imvho jest bardzo delikatną sprawą - w
krajach
kwitnącego przemysłu można kupić diodę laserową 2W, jak myślicie, ile
setek
kamer można tym zabić w ciągu jednego dnia?
Niewiele. Nowe kamery tylko tymczasowo oślepisz. Paintball skuteczniejszy.
Skąd to wiesz? Ktoś to testował?
On 2015-02-27 09:41, Maciej Grela wrote:
Dnia 27 lutego 2015 08:54:47 CET, Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał(a):
2015-02-26 21:54 GMT+01:00 spin@hackerspace.pl:
Ech, męczy mnie ten wątek.
Wbrew pozorom monitoring imvho jest bardzo delikatną sprawą - w
krajach
kwitnącego przemysłu można kupić diodę laserową 2W, jak myślicie, ile
setek
kamer można tym zabić w ciągu jednego dnia?
Niewiele. Nowe kamery tylko tymczasowo oślepisz. Paintball skuteczniejszy.
Skąd to wiesz? Ktoś to testował?
https://www.youtube.com/watch?v=KcazcEDF0WY
dziękuję.
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_socjolo... a ci to tak zrobili
On 2015-02-27 22:47, Daj Nóż wrote:
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_socjolo... a ci to tak zrobili
Na jak długo? Dwa lata? Trzy? Osiem?
Małe sukcesy nie powinny przyćmić wielkości porażki, i potrzeby odnalezienia się w tej nowej wspaniałej dystopii.
Dnia 27 lutego 2015 22:59:42 CET, spin@hackerspace.pl napisał(a):
On 2015-02-27 22:47, Daj Nóż wrote:
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_socjolo...
a ci to tak zrobili
Na jak długo? Dwa lata? Trzy? Osiem?
Małe sukcesy
To nie jest sukces. Zaprzepaścili szansę, aby zbadać wpływ monitoringu i ewentualne nadużycia.
nie powinny przyćmić wielkości porażki, i potrzeby odnalezienia się w tej nowej wspaniałej dystopii.
Nowej? I skąd wiesz, że dystopia?
Nie jest to nigdzie w pobliżu jakiejkolwiek propozycji, m.in. Orwella, Huxleya czy Dicka. Tak jak utopii, tak i dystopii nikt jeszcze nie zrealizował. Mam wrażenie, że wszyscy wolą wyobrażać sobie, zamiast zobaczyć rzeczywistość.
R.
Dnia 27 lutego 2015 22:59:42 CET, spin@hackerspace.pl napisał(a):
On 2015-02-27 22:47, Daj Nóż wrote:
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_socjolo...
a ci to tak zrobili
Na jak długo? Dwa lata? Trzy? Osiem?
Małe sukcesy
To nie jest sukces. Zaprzepaścili szansę, aby zbadać wpływ monitoringu i ewentualne nadużycia.
Widać niemoc studentów jak też władz uczelni - postawią się raz, dwa... Znajdzie się okazja czy prosty powód, sami powitają z otwartymi rękami. Albo zabraknie organizacji. Nie takie niewygodne rzeczy już w tym kraju przechodziły.
nie powinny przyćmić wielkości porażki, i potrzeby odnalezienia się w tej nowej wspaniałej dystopii.
Nowej? I skąd wiesz, że dystopia?
Nie jest to nigdzie w pobliżu jakiejkolwiek propozycji, m.in. Orwella, Huxleya czy Dicka. Tak jak utopii, tak i dystopii nikt jeszcze nie zrealizował. Mam wrażenie, że wszyscy wolą wyobrażać sobie, zamiast zobaczyć, gdzie
Widać niemoc studentów - postawią się raz, dwa. Znajdzie się okazja czy prosty powód, sami powitają z otwartymi rękami. Albo zabraknie organizacji.
R.
nie wiem ile to trwało i co to dało, użyli maili i usmiechu zamiast lasera i paintballa... my polacy,,, jestemsy najsilniejszi w dmuchaniu pary w gwizdek...
A na Zachodzie robi się to tak:
http://www.theguardian.com/theguardian/shortcuts/2013/jan/25/game-destroy-cc...
IT dyskutuje, anarchia działa ;)
Notka na marginesie: wrzucam w celach informacyjnych, bez oceny skuteczności/sensu/alboco. Wnioski zostawiam innym dyskutantom :)
2015-02-28 11:15 GMT+01:00 nycek nyctalus@onet.eu:
A na Zachodzie robi się to tak:
http://www.theguardian.com/theguardian/shortcuts/2013/jan/25/game-destroy-cc...
Trochę u nas nielegalne. Nagrają ciebie i zapłacisz za kamery.
IT dyskutuje, anarchia działa ;)
Póki ciebie nie złapią.
Notka na marginesie: wrzucam w celach informacyjnych, bez oceny skuteczności/sensu/alboco. Wnioski zostawiam innym dyskutantom :)
Skuteczność -> 0. Naprawiają te kamerki, marnując jeszcze więcej kasy.
On 2015-02-28 11:15, nycek wrote:
A na Zachodzie robi się to tak:
http://www.theguardian.com/theguardian/shortcuts/2013/jan/25/game-destroy-cc... [1]
http://camover.noblogs.org/ [2]
IT dyskutuje, anarchia działa ;)
Notka na marginesie: wrzucam w celach informacyjnych, bez oceny skuteczności/sensu/alboco. Wnioski zostawiam innym dyskutantom :)
Premier Niemiec, czytawszy wiadomość, ziewnęła: będzie trzeba zwiększyć podatki i zainstalować kamery wandaloodporne, oraz zwiększyć ilość strażników którzy mogą reagować... PO CO NAM CCVT SKORO NIE DZIAŁA?
Gratulacje, ruch społeczny który spowoduje że CCTV spełni swoje postulaty.
To jest gra w której cokolwiek nie zrobisz - przegrałeś.
BTW.
http://www.streetsblog.org/2015/02/25/nyc-speed-cameras-are-making-streets-s...
"A 2010 review of dozens of speed camera programs http://www.streetsblog.org/2014/02/20/there-is-no-doubt-that-automated-traffic-enforcement-save-lives/ found that the typical decrease in crashes causing fatal or severe injury is 30 to 40 percent."
Yay for speeding cams!
On Sun Mar 01 2015 at 08:24:47 spin@hackerspace.pl wrote:
On 2015-02-28 11:15, nycek wrote:
A na Zachodzie robi się to tak:
jan/25/game-destroy-cctv-cameras-berlin
[1]
http://camover.noblogs.org/ [2]
IT dyskutuje, anarchia działa ;)
Notka na marginesie: wrzucam w celach informacyjnych, bez oceny skuteczności/sensu/alboco. Wnioski zostawiam innym dyskutantom :)
Premier Niemiec, czytawszy wiadomość, ziewnęła: będzie trzeba zwiększyć podatki i zainstalować kamery wandaloodporne, oraz zwiększyć ilość strażników którzy mogą reagować... PO CO NAM CCVT SKORO NIE DZIAŁA?
Gratulacje, ruch społeczny który spowoduje że CCTV spełni swoje postulaty.
To jest gra w której cokolwiek nie zrobisz - przegrałeś.
General mailing list General@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/general
On 2015-03-02 01:26, TeMPOraL wrote:
BTW.
http://www.streetsblog.org/2015/02/25/nyc-speed-cameras-are-making-streets-s... [4]
"A 2010 review of dozens of speed camera programs [5] found that the typical decrease in crashes causing fatal or severe injury is 30 to 40 percent."
Yay for speeding cams!
Oh rly? I thought it should be yay for public transport (especially trams, trains and subway). A (wishfully) cheap, prdictably fast, safe way of going from A to B without having to spend countless zombie hours behind a wheel. It's no secret that humans are really shitty at car driving, cameras or no cameras, because they are prone to routine and miscalculation. When something moves on rails, a lot of automation can remove the human factor more easily, in b4 google car.
You use a car because you want to get somewhere fast, and there is no better alternative. Instead of making the car slower, find a better solution.
Also, what you really wanna measure is inappropriate behaviour combined with speeding that can cause accidents, and get those particular drivers off the road. And for that, dash cams are much better.
On Mon Mar 02 2015 at 05:09:20 spin@hackerspace.pl wrote:
Oh rly? I thought it should be yay for public transport (especially trams, trains and subway). A (wishfully) cheap, prdictably fast, safe way of going from A to B without having to spend countless zombie hours behind a wheel.
Of course. I'm a huge proponent of public transport and I strongly believe that civilian car traffic should be banned in city centres, with an exception for public services (police, fire brigade, EMTs) and goods delivery companies (to top up shops with ware and to move furniture around).
You use a car because you want to get somewhere fast, and there is no
better alternative. Instead of making the car slower, find a better solution.
You use a car because the society tells you it's a good idea. In dense cities, it's not. Also, as you remarked before, humans behind the wheels tend to turn into idiots. And it's not about just making cars slower, it's about making drivers obey some safety rules *at all*.
Also, what you really wanna measure is inappropriate behaviour combined with speeding that can cause accidents, and get those particular drivers off the road. And for that, dash cams are much better.
Maybe, but the dash cams don't integrate well. They are distributed and don't communicate with each other or any law enforcement agency. I'd be very happy if all dashcam data was shared (privacy vs. progress again) and people were automatically fined for doing shitty things on the road.
On 2015-03-02 10:50, TeMPOraL wrote:
On Mon Mar 02 2015 at 05:09:20 spin@hackerspace.pl wrote:
Oh rly? I thought it should be yay for public transport (especially trams, trains and subway). A (wishfully) cheap, prdictably fast, safe way of going from A to B without having to spend countless zombie hours behind a wheel.
Of course. I'm a huge proponent of public transport and I strongly believe that civilian car traffic should be banned in city centres, with an exception for public services (police, fire brigade, EMTs) and goods delivery companies (to top up shops with ware and to move furniture around).
Dear sir I have not communicated in written english in ages, thank you for doing the honor :)
I agree, under one condition: it's both faster and safer than car transport. For the time being, I don't think anything makes it even close.
You use a car because you want to get somewhere fast, and there is no better alternative. Instead of making the car slower, find a better solution.
You use a car because the society tells you it's a good idea. In dense cities, it's not. Also, as you remarked before, humans behind the wheels tend to turn into idiots. And it's not about just making cars slower, it's about making drivers obey some safety rules *at all*.
Well, I use a car because it gets me to work in under 15 minutes, compared to 1+ hour I would have to drive by bus, and walk on foot. What in turn means that I can sleep more, and arrive to work well-rested. I drive to work at over 100 kilometers per hour median because the circumstances allow me to do so (legally), and the infrastructure to do so exists. I would gladly not have to do so, but no alternative exists.
Humans behind the driving wheel do not turn into idiots, they turn into drivers. Now, the problem with drivers is, that unless it's your main occupation in life, and you're dedicated to doing that, you tend to get distracted, you tend to hurry, and sometimes you tend to not see things in time. This by no means means you are an idiot: it barely uncovers the sore fact that humans were not made to focus on a monotonous task for an extended periods of time. Or simulate random events.
What in case of being a driver can be fatal.
Also, what you really wanna measure is inappropriate behaviour combined with speeding that can cause accidents, and get those particular drivers off the road. And for that, dash cams are much better.
Maybe, but the dash cams don't integrate well. They are distributed and don't communicate with each other or any law enforcement agency. I'd be very happy if all dashcam data was shared (privacy vs. progress again) and people were automatically fined for doing shitty things on the road.
I, in turn, like where this is heading: information surfaces only when the person who recorded it finds it useful to do so.
In a way, information is a resource, and in the same way you don't give away money for free, you should not give out information for free as well if the situation is not clearly beneficial.
I, in turn, like where this is heading: information surfaces only when the person who recorded it finds it useful to do so.
In a way, information is a resource, and in the same way you don't give away money for free, you should not give out information for free as well if the situation is not clearly beneficial.
That's the big question - whether we consider data from surveillance as "common good" - so it should be free, or as forced transaction.
First option lead to asking for rights to any recording for any purpose provided it's not defamatory or abusive - just turn this recording into some kind of raw resources under Creative Commons. (That's my own point of view)
Second option mean that we have right to our image (that was recorded) - Something similar to copyright law. So in fact we should be payed for being filmed! In fact this could be used as anti surveillance advocacy: When You are movie star You're paid, when You're porn star - You got Your salary too. Now it's time for CCTV stars to get money :>
Yes i turned the situation and introduced interests of filmed person instead of filmmaker. In fact "filmmaker" could be compensated let's say by lower insurance cost, kind of additional legal protection and so on.
Dominik
Dnia niedziela, 1 marca 2015 08:24:32 spin@hackerspace.pl pisze:
Gratulacje, ruch społeczny który spowoduje że CCTV spełni swoje postulaty.
CCTV ma postulaty? Masz gdzieś je spisane? Chętnie przeczytam.
On 2015-03-06 21:17, rysiek wrote:
CCTV ma postulaty? Masz gdzieś je spisane? Chętnie przeczytam.
On 2015-03-06 21:29, rysiek wrote:
Tyle że oficjalnym powodem zakładania monitoringu jest "bo bójki i kradzieże".
Czyżby boty? :D
Dnia sobota, 7 marca 2015 11:49:48 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-06 21:17, rysiek wrote:
CCTV ma postulaty? Masz gdzieś je spisane? Chętnie przeczytam.
On 2015-03-06 21:29, rysiek wrote:
Tyle że oficjalnym powodem zakładania monitoringu jest "bo bójki i kradzieże".
Czyżby boty? :D
Nie, język polski. Technologia nie za bardzo może mieć postulaty.
On 2015-03-07 11:54, rysiek wrote:
Dnia sobota, 7 marca 2015 11:49:48 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-06 21:17, rysiek wrote:
CCTV ma postulaty? Masz gdzieś je spisane? Chętnie przeczytam.
On 2015-03-06 21:29, rysiek wrote:
Tyle że oficjalnym powodem zakładania monitoringu jest "bo bójki i kradzieże".
Czyżby boty? :D
Nie, język polski. Technologia nie za bardzo może mieć postulaty.
Nie, ale dowolny język ludzki ma dwie cechy: wieloznaczność, i arbitralność interpretacji. Cechy tej nie posadają języki maszynowe. Człowiek zapewne domyśliłby się że chodzi o 'postulaty osób postulujących stosowanie CCTV' lub coś w tym stylu.
Więc jednak boty? :) Lub celowa zła interpretacja. Mówisz ze nie boty, więc hm, zastanówmy się, kiedy człowiek może celowo źle interpretować wypowiedź innego człowieka? Mi na myśl przychodzi jedna sytuacja: brak woli zrozumienia lub celowa bagatelizacja i podważanie argumentów w sytuacji kiedy wygrana w dyskusji strony przeciwnej jest niedopuszczalna.
Idąc dalej tym tropem: co jest rzeczą która może spowodować, że wygrana w dyskusji jest tak ważna, ze osoba nie jest w stanie do niej dopuścić? W skrajnym przypadku: naruszenie elementów systemu wiary danej osoby. Jeżeli wierzę w allaha albo w chyrstusa albo inną ideę, i mam tendencję do przypisywania swojemu życiu wartości poprzez ten zestaw idei, będe zaślepiony na argumenty które mogą tę ideę podważyć.
Byłbym zatem w sytuacji w której wiara i obrona idei jest ważniejsza niż cokolwiek innego: również realizacja jej postulatów (vide: święte wojny vs. nie zabijaj bliźniego - to nie bliźni, to innowierca, slay the motherfucker).
Więc może lepiej jednak boty?
Nie, po prostu w niepisanych zasadach list na hackerspace.pl jest punkt "jesli tylko jest się do czego dojebać, dojeb się do tego"
--- Pozdrawiam, Wiktor Przybylski.
Dnia piątek, 27 lutego 2015 22:59:42 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-02-27 22:47, Daj Nóż wrote:
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_socjo logii__Nie_bedzie_kamer_na_ich.html a ci to tak zrobili
Na jak długo? Dwa lata? Trzy? Osiem?
Małe sukcesy nie powinny przyćmić wielkości porażki, i potrzeby odnalezienia się w tej nowej wspaniałej dystopii.
Men, Twoje sianie defetyzmu i tak nic nie zmieni, więc po co marnujesz na to energię? Może skup się na odnajdywaniu się w nowej wspaniałej dystopii, wszyscy na tym lepiej wyjdziemy.
On 2015-03-06 21:15, rysiek wrote:
Dnia piątek, 27 lutego 2015 22:59:42 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-02-27 22:47, Daj Nóż wrote:
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_socjo logii__Nie_bedzie_kamer_na_ich.html a ci to tak zrobili
Na jak długo? Dwa lata? Trzy? Osiem?
Małe sukcesy nie powinny przyćmić wielkości porażki, i potrzeby odnalezienia się w tej nowej wspaniałej dystopii.
Men, Twoje sianie defetyzmu i tak nic nie zmieni, więc po co marnujesz na to energię? Może skup się na odnajdywaniu się w nowej wspaniałej dystopii, wszyscy na tym lepiej wyjdziemy.
Fakt, moje sianie defetyzmu i tak nikomu nie uświadomi jak głęboko w dupie jesteśmy, skoro ludzie są nadal gotowi podejmować działania nieefektywne, które raz, że nic nie dają, a dwa, że pozwalają systemowi wybudować sobie odporność na takie wyskoki :)
Od kilku łądnych lat już gadam, ze jeżeli chcemy podjmować jakieś działanie, to musimy najpierw podjąć decyzję, czy robimy to dla swojej monkeysphere, czy mamy zamiar zmienić coś faktycznie. Bo działania które się podejmuje w obu sytuachach są zgoła różne.
Np. Bye Bye Piratebay, welcome Netflix & Youtube!
Dnia sobota, 7 marca 2015 11:45:21 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-06 21:15, rysiek wrote:
Dnia piątek, 27 lutego 2015 22:59:42 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-02-27 22:47, Daj Nóż wrote:
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_so cjo logii__Nie_bedzie_kamer_na_ich.html a ci to tak zrobili
Na jak długo? Dwa lata? Trzy? Osiem?
Małe sukcesy nie powinny przyćmić wielkości porażki, i potrzeby odnalezienia się w tej nowej wspaniałej dystopii.
Men, Twoje sianie defetyzmu i tak nic nie zmieni, więc po co marnujesz na to energię? Może skup się na odnajdywaniu się w nowej wspaniałej dystopii, wszyscy na tym lepiej wyjdziemy.
Fakt, moje sianie defetyzmu i tak nikomu nie uświadomi jak głęboko w dupie jesteśmy, skoro ludzie są nadal gotowi podejmować działania nieefektywne, które raz, że nic nie dają, a dwa, że pozwalają systemowi wybudować sobie odporność na takie wyskoki :)
Na razie nie słyszałem od Ciebie propozycji pozytywnej, znaczy "działań efektywnych".
inb4 kto ocenia efektywność działań
Od kilku łądnych lat już gadam, ze jeżeli chcemy podjmować jakieś działanie,
inb4 kim jest "my"
to musimy najpierw podjąć decyzję, czy robimy to dla swojej monkeysphere, czy mamy zamiar zmienić coś faktycznie. Bo działania które się podejmuje w obu sytuachach są zgoła różne.
itt: our glorious lider spin mówi, co "my" "musimy", oczywiście nie wychodząc poza ogólniki.
On 2015-03-07 11:58, rysiek wrote:
Na razie nie słyszałem od Ciebie propozycji pozytywnej, znaczy "działań efektywnych".
pracuj.pl, zatrudniasz 3000 aktywistów, ocalasz rospudę. Fair enough?
in b4 google, samsung, amazon, microsoft, netflix...
inb4 kto ocenia efektywność działań
historia
Od kilku łądnych lat już gadam, ze jeżeli chcemy podjmować jakieś działanie,
inb4 kim jest "my"
zbiorem
to musimy najpierw podjąć decyzję, czy robimy to dla swojej monkeysphere, czy mamy zamiar zmienić coś faktycznie. Bo działania które się podejmuje w obu sytuachach są zgoła różne.
itt: our glorious lider spin mówi, co "my" "musimy", oczywiście nie wychodząc poza ogólniki.
To mi zaczyna brzmieć jak 'lalalala nie słysze co mówisz bo nie masz racji...'
Dnia sobota, 7 marca 2015 12:13:27 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-07 11:58, rysiek wrote:
Na razie nie słyszałem od Ciebie propozycji pozytywnej, znaczy "działań efektywnych".
pracuj.pl, zatrudniasz 3000 aktywistów, ocalasz rospudę. Fair enough?
in b4 google, samsung, amazon, microsoft, netflix...
I tu jest mocne założenie, z którym się nie zgadzam: "da się odpalić multinational corpo, które nie będzie chujowe, i którego da się użyć do zwiększania ilości dobra na świecie".
Problem w tym, że korpo, które przynajmniej udawało, że próbuje, to Google. Welp. That didn't work out, did it.
Organizacja tej wielkości zaczyna żyć własnym życiem, a ktoś, kto kontroluje 3k aktywistów za pomocą kasy ląduje w ogródku "władza psuje, władza absolutna psuje absolutnie".
Takie działania muszą być oparte o przekonania. Kasa jest ważna, ale to nie może być stosunek "ja mam miliony, więc teraz zatrudnię kilka K ludzi i zrobię na świecie tak, jak mi się podoba" -- to się nazywa dyktatura.
inb4 kto ocenia efektywność działań
historia
Pierdololo.
Od kilku łądnych lat już gadam, ze jeżeli chcemy podjmować jakieś działanie,
inb4 kim jest "my"
zbiorem
Pierdololo.
to musimy najpierw podjąć decyzję, czy robimy to dla swojej monkeysphere, czy mamy zamiar zmienić coś faktycznie. Bo działania które się podejmuje w obu sytuachach są zgoła różne.
itt: our glorious lider spin mówi, co "my" "musimy", oczywiście nie wychodząc
poza ogólniki.To mi zaczyna brzmieć jak 'lalalala nie słysze co mówisz bo nie masz racji...'
Ale men, nie wychodzisz poza ogólniki. "Zrób kasę, zatrudnij milliony, zmień świat" to jest pierdololo, demagogia, nie ma ani grama konkretu. Daj konkret, to pogadamy.
On 2015-03-07 12:26, rysiek wrote:
Dnia sobota, 7 marca 2015 12:13:27 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-07 11:58, rysiek wrote:
Na razie nie słyszałem od Ciebie propozycji pozytywnej, znaczy "działań efektywnych".
pracuj.pl, zatrudniasz 3000 aktywistów, ocalasz rospudę. Fair enough?
in b4 google, samsung, amazon, microsoft, netflix...
I tu jest mocne założenie, z którym się nie zgadzam: "da się odpalić multinational corpo, które nie będzie chujowe, i którego da się użyć do zwiększania ilości dobra na świecie".
Problem w tym, że korpo, które przynajmniej udawało, że próbuje, to Google. Welp. That didn't work out, did it.
Kickstarter. Indiegogo. Patreon. Bitcoin. 21 wiek wita nas nowymi modelami finansowymi, które w różne sposoby naruszają pozycję pośrednika, pozwalają na działania do tej pory niemożliwe (oh wait wróć, początki rewolucji premysłowej...).
Czemu nie przytaczasz tutaj Valve'a tylko Google? Gdzie jest Elon Musk w tym równaniu?
To, że czegoś nie uważasz za możliwe, nie czyni tego takim.
Organizacja tej wielkości zaczyna żyć własnym życiem, a ktoś, kto kontroluje 3k aktywistów za pomocą kasy ląduje w ogródku "władza psuje, władza absolutna psuje absolutnie".
Takie działania muszą być oparte o przekonania. Kasa jest ważna, ale to nie może być stosunek "ja mam miliony, więc teraz zatrudnię kilka K ludzi i zrobię na świecie tak, jak mi się podoba" -- to się nazywa dyktatura.
inb4 kto ocenia efektywność działań
historia
Pierdololo.
w cywilizowanej dyskusji ktoś by powiedział 'rozwiń', ale cóż, jakie czasy, takie obyczaje.
to musimy najpierw podjąć decyzję, czy robimy to dla swojej monkeysphere, czy mamy zamiar zmienić coś faktycznie. Bo działania które się podejmuje w obu sytuachach są zgoła różne.
itt: our glorious lider spin mówi, co "my" "musimy", oczywiście nie wychodząc
poza ogólniki.To mi zaczyna brzmieć jak 'lalalala nie słysze co mówisz bo nie masz racji...'
Ale men, nie wychodzisz poza ogólniki. "Zrób kasę, zatrudnij milliony, zmień świat" to jest pierdololo, demagogia, nie ma ani grama konkretu. Daj konkret, to pogadamy.
Heh, spodobów na zarobienie darmowych pieniędzy w internetach jest mnóstwo, czy mam wybrać losowy i zapostować?
Jeżeli mówisz o sposobie działania zaś - to sorry, nie chce mi się o tym pisać, bo to nic nie da - co sam zadeklarowałeś wielokrotnie w dyskusji.
Jeżeli uważasz ze da, to wykombinuj jak samemu, zobacz jakie błędy i procesy rozpierdalają korpo typu Google, i wtedy możemy sobie o tym pogadać i porównać wnioski.
Dnia sobota, 7 marca 2015 12:52:02 spin@hackerspace.pl pisze:
Problem w tym, że korpo, które przynajmniej udawało, że próbuje, to Google. Welp. That didn't work out, did it.
Kickstarter. Indiegogo. Patreon. Bitcoin. 21 wiek wita nas nowymi modelami finansowymi, które w różne sposoby naruszają pozycję pośrednika, pozwalają na działania do tej pory niemożliwe (oh wait wróć, początki rewolucji premysłowej...).
Czemu nie przytaczasz tutaj Valve'a tylko Google? Gdzie jest Elon Musk w tym równaniu?
Bo Elon Musk traci miliony na Tesli -- i jakkolwiek bardzo bym chciał, by się mu udało, to na razie jeszcze tego nie widzę. Jury is still out.
Google jest w tym porównaniu, bo sam je ~wchuj razy przytaczałeś. Valve jest ciekawym przykładem, też obserwuję, ale to, że wybrali model, który nie jest (na razie) chujowy wobec użytkownika, jeszcze nic nie oznacza.
Dla Ciebie "pozorne" i "chwilowe" są sukcesy na poziomie policy, dla mnie ulotne są dobre intencje dużych firm. O czym się już wielokrotnie przekonaliśmy.
To, że czegoś nie uważasz za możliwe, nie czyni tego takim.
To, że uważasz, że jakaś droga jest jedyną sensowną, nie czyni jej taką.
(...)
inb4 kto ocenia efektywność działań
historia
Pierdololo.
w cywilizowanej dyskusji ktoś by powiedział 'rozwiń', ale cóż, jakie czasy, takie obyczaje.
W cywilizowanej dyskusji szanuje się odbiorców i dyskutantów, i zamiast rzucać ogólnikowe hasła i gównoporównania, rozwija się myśl w sposób dający nadzieję na jej przekazanie, tak, by można było ją rozważyć i z nią dyskutować.
Nie jesteś panienką na wydaniu, żeby odpierdalać akcje w stylu "wiem, ale nie powiem; daj mi kwiatki, pocałuj w rąsie, i daj pierścionek, to się zastanowię czy pokazać kolanko". Ja zaś nie jestem spragnionym kontaktu absztyfikantem, spijającym każdą sylabę z wiśniowych Twych ust.
Jeśli masz coś do powiedzenia, powiedz, jeśli nie, odsyłam do tezy siódmej "Traktatu Logiczno-Filozoficznego" Ludwika Wittgensteina.
Ale men, nie wychodzisz poza ogólniki. "Zrób kasę, zatrudnij milliony, zmień świat" to jest pierdololo, demagogia, nie ma ani grama konkretu. Daj konkret, to pogadamy.
Heh, spodobów na zarobienie darmowych pieniędzy w internetach jest mnóstwo, czy mam wybrać losowy i zapostować?
Tak, poproszę.
Jeżeli mówisz o sposobie działania zaś - to sorry, nie chce mi się o tym pisać, bo to nic nie da - co sam zadeklarowałeś wielokrotnie w dyskusji.
No na razie nie napisałeś ani słowa o sposobie działania w zasadzie. Poza ogólnikami.
Jeżeli uważasz ze da,
Uważam, że robienie wielkiego korpo w celu zrobienia zmiany społecznej jest kontrproduktywne i niepotrzebne. Nadal mnie nie przekonałeś, że jest sensowne, więc nie rozumiem czemu...
to wykombinuj jak samemu,
...miałbym sam wykombinowywać jak zrobić, by działało coś, co uważam, że nie będzie działać.
Ale +1 za obracanie kota ogonem.
zobacz jakie błędy i procesy rozpierdalają korpo typu Google, i wtedy możemy sobie o tym pogadać i porównać wnioski.
1. poproś spina o konkrety 2. "sam se wykombinuj" 3. ??? 4. PROFIT!
On 2015-03-07 13:33, rysiek wrote:
Dnia sobota, 7 marca 2015 12:52:02 spin@hackerspace.pl pisze:
Problem w tym, że korpo, które przynajmniej udawało, że próbuje, to Google. Welp. That didn't work out, did it.
Kickstarter. Indiegogo. Patreon. Bitcoin. 21 wiek wita nas nowymi modelami finansowymi, które w różne sposoby naruszają pozycję pośrednika, pozwalają na działania do tej pory niemożliwe (oh wait wróć, początki rewolucji premysłowej...).
Czemu nie przytaczasz tutaj Valve'a tylko Google? Gdzie jest Elon Musk w tym równaniu?
Bo Elon Musk traci miliony na Tesli -- i jakkolwiek bardzo bym chciał, by się mu udało, to na razie jeszcze tego nie widzę. Jury is still out.
Czy wiesz dlaczego Elon Musk traci miliony na tesli? BO MOŻE. Czy wiesz czemu? BO TAK SAMO JAK TY, CHCE BY TO SIĘ UDAŁO.
Różnica między Tobą a Muskiem? TY MOŻESZ TYLKO CHCIEĆ. ON MOŻE.
Google jest w tym porównaniu, bo sam je ~wchuj razy przytaczałeś. Valve jest ciekawym przykładem, też obserwuję, ale to, że wybrali model, który nie jest (na razie) chujowy wobec użytkownika, jeszcze nic nie oznacza.
Oznacza bardzo dużo: mianowicie to, że jest to możliwe.
Dla Ciebie "pozorne" i "chwilowe" są sukcesy na poziomie policy, dla mnie ulotne są dobre intencje dużych firm. O czym się już wielokrotnie przekonaliśmy.
Nie, dla mnie pozorne i chwilowe jest wszystko co nie jest replikowalne, uniwersalne i samopropagujące.
To, co powiedziałeś, jest jak porównanie hipotezy Poincarego z jakimś nierozwiązywalnym równaniem-zagadką z numeru 16/1998 Świata Nauki. Skala trudności jest taka sama, konsekwencje rozwiązania - diametralnie różne.
Działania które się podejmuje nie mogą być małe i lokalne. "Ojej piesek umiera na fejzbuniu damy mu 8 milionów. Dziękuję za 8 milionów, piesek wyleczony".
To, że czegoś nie uważasz za możliwe, nie czyni tego takim.
To, że uważasz, że jakaś droga jest jedyną sensowną, nie czyni jej taką.
A najlepsze w tym jest to, że ani ja ani ty nie będziemy tego wiedzieli dopóki któś tego nie sprawdzi. Welcome to science :D
(...)
inb4 kto ocenia efektywność działań
historia
Pierdololo.
w cywilizowanej dyskusji ktoś by powiedział 'rozwiń', ale cóż, jakie czasy, takie obyczaje.
W cywilizowanej dyskusji szanuje się odbiorców i dyskutantów, i zamiast rzucać ogólnikowe hasła i gównoporównania, rozwija się myśl w sposób dający nadzieję na jej przekazanie, tak, by można było ją rozważyć i z nią dyskutować.
Ach, więc to że ja nie prowadze cywilizowanej dyskusji uprawnie Cię do tego by samemu jej nie prowadzić? Shame on you :)
A tak serio: dostałeś wyjaśnienie w poprzednim mailu czemu, zamiast prowadzić sensowne dyskusje, decyduję sie na wyśmiewanie opinii i generalny chaos.
Nie jesteś panienką na wydaniu, żeby odpierdalać akcje w stylu "wiem, ale nie powiem; daj mi kwiatki, pocałuj w rąsie, i daj pierścionek, to się zastanowię czy pokazać kolanko". Ja zaś nie jestem spragnionym kontaktu absztyfikantem, spijającym każdą sylabę z wiśniowych Twych ust.
Nie mam jeszcze erekcji, ale mów dalej, to zobaczymy co da się zrobić.
Jeśli masz coś do powiedzenia, powiedz, jeśli nie, odsyłam do tezy siódmej "Traktatu Logiczno-Filozoficznego" Ludwika Wittgensteina.
Mam bardzo dużo info i przemyśleń, ale: a) gówno to da że je tutaj zapostuję. Jedyne co się stanie to więcej pierdolenia. b) nie ma nikogo kto uważałby za celowe podjęcie jakichkolwiek ustrukturalizowanych działań w celu realizacji jakichkolwiek założeń czegokolwiek. c) podpinam robota do blendera, będzie niezła imba, brb.
Mówię ci tyle: jest idea, wydaje mi się ze może działać. Jak Cię to kręci, to się zastanów czy ma sens. Porównamy wnioski, jeżeli się sprawdzą niezależnie, to coś jest na rzeczy. Jak nie, to zabij dyskusję, i pozwól żeby nasze postawy zweryfikowała historia.
Ale men, nie wychodzisz poza ogólniki. "Zrób kasę, zatrudnij milliony, zmień świat" to jest pierdololo, demagogia, nie ma ani grama konkretu. Daj konkret, to pogadamy.
Heh, spodobów na zarobienie darmowych pieniędzy w internetach jest mnóstwo, czy mam wybrać losowy i zapostować?
Tak, poproszę.
http://abcnews.go.com/Business/real-ways-make-money-online-home/story?id=176... http://www.onlinemoneymakers.net/ http://www.lifehack.org/articles/money/24-easy-ways-make-money-the-internet.... http://www.wikihow.com/Make-Money-Online-for-Free
Jeżeli mówisz o sposobie działania zaś - to sorry, nie chce mi się o tym pisać, bo to nic nie da - co sam zadeklarowałeś wielokrotnie w dyskusji.
No na razie nie napisałeś ani słowa o sposobie działania w zasadzie. Poza ogólnikami.
Czy powstrzymuje to Twój bystry umysł przed wnioskowaniem, czy czekasz na danie główne z przystawkami i 12 letnim Balvenie Triple Cask?
Jeżeli uważasz ze da,
Uważam, że robienie wielkiego korpo w celu zrobienia zmiany społecznej jest kontrproduktywne i niepotrzebne. Nadal mnie nie przekonałeś, że jest sensowne, więc nie rozumiem czemu...
to wykombinuj jak samemu,
...miałbym sam wykombinowywać jak zrobić, by działało coś, co uważam, że nie będzie działać.
Szybko wnioskujesz! Po co miałbym przekonywać kogoś kto ma wyrobioną opinię, zamiast działać efektywniej bez niego i jego opinii?
Ale +1 za obracanie kota ogonem.
Co kto lubi, ja mam stałą partnerkę, ale kota mogę Ci potrzymać.
zobacz jakie błędy i procesy rozpierdalają korpo typu Google, i wtedy możemy sobie o tym pogadać i porównać wnioski.
- poproś spina o konkrety
- "sam se wykombinuj"
- ???
- PROFIT!
Nie PROFIT, tylko Peer Review. Znamy te same procesy (vide: valve, tesla), ale Ty wyprowadzasz z nich inne wnioskowanie. Sugeruję Ci inne możliwe rozwiązanie równania, bez zabierania przyjemności pracy umysłowej nad nim: a ty mi mówisz wypchaj się. I see where this is heading.
Dnia 27 lutego 2015 22:47:01 CET, "Daj Nóż" januszperenc@gmail.com napisał(a):
https://www.facebook.com/events/1587135594854387 Sukces studentów socjologii. Nie będzie kamer na ich wydziale http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,17233102,Sukces_studentow_socjolo...
A to ci sukces, już myślałem, że badania przeprowadzili, a to tylko polityka. Do tego śmierdzi polaczkiem.
Widać jakość polskiej nauki. No i kto będzie monitorować tę władzę?
Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
R.
Dnia sobota, 28 lutego 2015 06:13:58 Radosław Szkodzinski pisze:
(...) Do tego śmierdzi polaczkiem. (...) Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
W ustach tak aktywnego i pracowitego aktywisty słowa te nabierają zupełnie nowej głębi. :)
2015-03-06 21:19 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia sobota, 28 lutego 2015 06:13:58 Radosław Szkodzinski pisze:
(...) Do tego śmierdzi polaczkiem. (...) Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
W ustach tak aktywnego i pracowitego aktywisty słowa te nabierają zupełnie nowej głębi. :)
Pracowitego może, aktywisty nie. Sensowny aktywizm wymaga niewairygodnych ilości czasu, a w naszej gospodarce czas to pieniądz.
On 2015-03-07 08:20, Radoslaw Szkodzinski wrote:
2015-03-06 21:19 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia sobota, 28 lutego 2015 06:13:58 Radosław Szkodzinski pisze:
(...) Do tego śmierdzi polaczkiem. (...) Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
W ustach tak aktywnego i pracowitego aktywisty słowa te nabierają zupełnie nowej głębi. :)
Pracowitego może, aktywisty nie. Sensowny aktywizm wymaga niewairygodnych ilości czasu, a w naszej gospodarce czas to pieniądz.
Ergo, aktywizm tym sensowniejszy, czym ma więcej kasy.
Kto jest lepszy od aktywnego aktywisty? Wielu aktywnych aktywistów. Jak stworzyć wielu aktywnych aktywistów?
Dać ogłoszenie na pracuj.pl z widełkami.
Dnia sobota, 7 marca 2015 11:53:57 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-07 08:20, Radoslaw Szkodzinski wrote:
2015-03-06 21:19 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia sobota, 28 lutego 2015 06:13:58 Radosław Szkodzinski pisze:
(...) Do tego śmierdzi polaczkiem. (...) Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
W ustach tak aktywnego i pracowitego aktywisty słowa te nabierają zupełnie nowej głębi. :)
Pracowitego może, aktywisty nie. Sensowny aktywizm wymaga niewairygodnych ilości czasu, a w naszej gospodarce czas to pieniądz.
Ergo, aktywizm tym sensowniejszy, czym ma więcej kasy.
No, kryteria masz ciekawe. Moim kryterium jest raczej: "aktywizm tym sensowniejszy, im lepszą i trwalszą zmianę w świecie wprowadza", ale have it your way.
Kto jest lepszy od aktywnego aktywisty? Wielu aktywnych aktywistów. Jak stworzyć wielu aktywnych aktywistów?
Dać ogłoszenie na pracuj.pl z widełkami.
A gdybyś kiedykolwiek pracował w organizacji pozarządowej, dowiedziałbyś się, czym i jak bardzo różni się *pracownik* od *aktywisty*. I czemu Twoje podejście jest tyleż proste, co naiwne.
On 2015-03-07 12:29, rysiek wrote:
Dnia sobota, 7 marca 2015 11:53:57 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-07 08:20, Radoslaw Szkodzinski wrote:
2015-03-06 21:19 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia sobota, 28 lutego 2015 06:13:58 Radosław Szkodzinski pisze:
(...) Do tego śmierdzi polaczkiem. (...) Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
W ustach tak aktywnego i pracowitego aktywisty słowa te nabierają zupełnie nowej głębi. :)
Pracowitego może, aktywisty nie. Sensowny aktywizm wymaga niewairygodnych ilości czasu, a w naszej gospodarce czas to pieniądz.
Ergo, aktywizm tym sensowniejszy, czym ma więcej kasy.
No, kryteria masz ciekawe. Moim kryterium jest raczej: "aktywizm tym sensowniejszy, im lepszą i trwalszą zmianę w świecie wprowadza", ale have it your way.
To jedno z drugiego nie wynika?
OSM vs Google Maps.
Ooops...
Kto jest lepszy od aktywnego aktywisty? Wielu aktywnych aktywistów. Jak stworzyć wielu aktywnych aktywistów?
Dać ogłoszenie na pracuj.pl z widełkami.
A gdybyś kiedykolwiek pracował w organizacji pozarządowej, dowiedziałbyś się, czym i jak bardzo różni się *pracownik* od *aktywisty*. I czemu Twoje podejście jest tyleż proste, co naiwne.
To założenie że nie pracowałem w ngo i wolontariacie i nie wiem jak mało efektywne to jest, a rezultaty - jak bardzo pozorne.
Dnia sobota, 7 marca 2015 12:56:12 spin@hackerspace.pl pisze:
To jedno z drugiego nie wynika?
OSM vs Google Maps.
Ooops...
Apples vs. Oranges. Efektywność dawania ludziom narzędzia do robienia zajebistych rzeczy[1][2] vs. efektywność zarabiania na ludziach kasy i zasysania ich danych osobowych.
[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Haiti [2] https://vimeo.com/9182869
To tak, jakbyś porównywał płatne autostrady do polnych dróg. Czy dużo ludzi korzysta z płatnych autostrad? Tak. Czy kupę kasy zarabiają ich operatorzy? Tak. Czy to oznacza, że polne drogi są do dupy? Absolutnie nie, pełnią ważną funkcję społeczną i ekonomiczną, których na co dzień nie doceniamy, ale które natychmiast byśmy docenili, gdyby każdy kilometr drogi w Polsce był płatny.
Autostrady nie odpowiedzą nam na te konkretne potrzeby, na które polne drogi odpowiadają. Google Maps nie popchnie świata w sensownym kierunku, bo kierunkiem interesującym dla Google jest robienie kasy, a system jest tak zbudowany, że więcej kasy robi się robiąc ludzi w chuja i sprzedając ich dane.
Całe to porównanie jest o kant dupy potłuc.
Czy fajnie by było, jakby OSM było wielkim korpo, które jednocześnie jest korpo etycznym i Robi Dobre Rzeczy? Sure. Tyle że to się nie za bardzo ma jak stać. Więc wolę małe, nieefektywne OSM, popychająće czasem świat w fajnym kierunku, niż wielkie, efektywne Google Maps zasysające świat w kierunku gównianym.
Kto jest lepszy od aktywnego aktywisty? Wielu aktywnych aktywistów. Jak stworzyć wielu aktywnych aktywistów?
Dać ogłoszenie na pracuj.pl z widełkami.
A gdybyś kiedykolwiek pracował w organizacji pozarządowej, dowiedziałbyś się, czym i jak bardzo różni się *pracownik* od *aktywisty*. I czemu Twoje podejście jest tyleż proste, co naiwne.
To założenie że nie pracowałem w ngo i wolontariacie i nie wiem jak mało efektywne to jest, a rezultaty - jak bardzo pozorne.
Tyle że nie widzę, by korpo przynosiło jakiekolwiek pozytywne rezultaty. Wolę małą efektywność i ewentualnie pozorne rezultaty w dobrym kierunku, niż zajebistą efektywność i rezultaty w dokładnie chujowym kierunku.
Ale doceniam Twój fetysz efektywności.
Also, ta dyskusja nie ma sensu. Ty znów ciepniesz jakimś z dupy wyjętym porównaniem lub sentencją, którą można interpretować na milion sposobów, a ja znów będę jego robił analizę. Jeśli będziesz miał ochotę na konkretną, sensowną dyskusję, daj znać, spotkamy się na piwo/kawę/herbatę i podyskutujemy. Ale wylewanie na liście sraczki takiej, jak dotychczas nie ma sensu.
On 2015-03-07 13:12, rysiek wrote:
Całe to porównanie jest o kant dupy potłuc.
To zależy kogo spytasz. Jeśli spytasz mnie, prawdopodobnie odpowiem Ci, ze to nie ma znaczenia, jeżeli potrafisz wyciągnąć z tego porównania wnioski które popchną Cię do niestandardowego działania, do myślenia poza pudełkiem.
Tyle że nie widzę, by korpo przynosiło jakiekolwiek pozytywne rezultaty. Wolę małą efektywność i ewentualnie pozorne rezultaty w dobrym kierunku, niż zajebistą efektywność i rezultaty w dokładnie chujowym kierunku.
Ale dzieje się tak tylko dla tego że przyjąłeś zbyt dużo pewników. Świat nie jest czarno biały, chociaż ludzie mają tendencję by go takim widzieć.
Ale doceniam Twój fetysz efektywności.
Doceń też swój - człowiek żyje ok. 80 lat. Jeżeli nie zobaczysz efektów swojej pracy za życia, po co próbować? Jeżeli powinie CI się noga lub przyjmiesz złe założenia, nie będzie drugiej szansy, i będziesz świadkiem tego jak wali się wszystko co zbudowałeś.
Efektywność przynajmniej pozwoli Ci spróbować dwa razy.
Also, ta dyskusja nie ma sensu. Ty znów ciepniesz jakimś z dupy wyjętym porównaniem lub sentencją, którą można interpretować na milion sposobów, a ja znów będę jego robił analizę. Jeśli będziesz miał ochotę na konkretną, sensowną dyskusję, daj znać, spotkamy się na piwo/kawę/herbatę i podyskutujemy. Ale wylewanie na liście sraczki takiej, jak dotychczas nie ma sensu.
Nie czytasz moich maili w całości. W przedostatnim napisałem, że - parafrazując - jeżeli zdecydujesz się wyjść ze swojego ogródka uformowanych opinii, i zaczniesz myśleć o problemie kreatywnie, osiągniesz pewne wnioski które spowodują że będziemy mogli o problemie porozmawiać w sposób przynoszący pewne wnioskowanie i ustalający pewne niewiadome i możliwe sposoby działania - to ja stawiam herbatę.
Dopóki to nie nastąpi, ja przyjmuję strategie wyśmiewania opinii. Opinie są powodem pierdolenia o głupotach, bez woli sprawdzenia, stestowania.
Opinie powodują że odkrycia naukowe wchodzą do użycia dekady później, bo szanowne gremium zgrzybiałych specjalistów powiedziało: to nie może działać.
Więc ja tak jakby pierdolę opinie gorącym pogrzebaczem w odbyt puszczając na głośnikach "A jednak się kręci (Copernicus acidcore mix)"
Patrz: jeden błąd, jedna opinia - a tyle zmieniła w (pierdololo) historii gatunku.
Dnia sobota, 7 marca 2015 13:40:39 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-07 13:12, rysiek wrote:
Całe to porównanie jest o kant dupy potłuc.
To zależy kogo spytasz. Jeśli spytasz mnie, prawdopodobnie odpowiem Ci, ze to nie ma znaczenia, jeżeli potrafisz wyciągnąć z tego porównania wnioski które popchną Cię do niestandardowego działania, do myślenia poza pudełkiem.
I znów ogólniki. Czekam na konkret: co *konkretnie* można, o Oświecony, wyciągnąć z tego porównania?
Ale doceniam Twój fetysz efektywności.
Doceń też swój - człowiek żyje ok. 80 lat. Jeżeli nie zobaczysz efektów swojej pracy za życia, po co próbować? Jeżeli powinie CI się noga lub przyjmiesz złe założenia, nie będzie drugiej szansy, i będziesz świadkiem tego jak wali się wszystko co zbudowałeś.
Doceniam. I działam tak, by osiągać efekty, które mnie interesują. I wiesz co? Osiągam efekty, które mnie interesują.
Also, ta dyskusja nie ma sensu. Ty znów ciepniesz jakimś z dupy wyjętym porównaniem lub sentencją, którą można interpretować na milion sposobów, a ja znów będę jego robił analizę. Jeśli będziesz miał ochotę na konkretną, sensowną dyskusję, daj znać, spotkamy się na piwo/kawę/herbatę i podyskutujemy. Ale wylewanie na liście sraczki takiej, jak dotychczas nie ma sensu.
Nie czytasz moich maili w całości. W przedostatnim napisałem, że - parafrazując - jeżeli zdecydujesz się wyjść ze swojego ogródka uformowanych opinii, i zaczniesz myśleć o problemie kreatywnie, osiągniesz pewne wnioski które spowodują że będziemy mogli o problemie porozmawiać w sposób przynoszący pewne wnioskowanie i ustalający pewne niewiadome i możliwe sposoby działania - to ja stawiam herbatę.
Wiesz co? Wyciągnę wniosek i ustalę jedną zmienną: jesteś zwyczajnie pretensjonalnym dupkiem, który uważa, że wyskoczył na wyższy poziom rozumienia świata i ma wrażenie, że to daje mu mandat do wpierdalania się w dyskusje, rzucania od niechcenia mądrze brzmiących haseł przeplatanych z popartym poważnym kiwaniem głowy "wiem, ale nie powiem, sam wymyśl".
Twierdzę, że za kotarą nie ma nic. Nawet Zonka. Bo gdyby coś tam było, nie musiałbyś stosować sztuczek typu "jak wyjdziesz z ogródka własnych uformowanych opinii", tylko podrzucił byś konkretną swoją opinię, z którą można by podyskutować.
Dopóki to nie nastąpi, ja przyjmuję strategie wyśmiewania opinii. Opinie są powodem pierdolenia o głupotach, bez woli sprawdzenia, stestowania.
That's, like, just your opinion, man.
On 2015-03-07 13:53, rysiek wrote:
Dnia sobota, 7 marca 2015 13:40:39 spin@hackerspace.pl pisze:
On 2015-03-07 13:12, rysiek wrote:
Całe to porównanie jest o kant dupy potłuc.
To zależy kogo spytasz. Jeśli spytasz mnie, prawdopodobnie odpowiem Ci, ze to nie ma znaczenia, jeżeli potrafisz wyciągnąć z tego porównania wnioski które popchną Cię do niestandardowego działania, do myślenia poza pudełkiem.
I znów ogólniki. Czekam na konkret: co *konkretnie* można, o Oświecony, wyciągnąć z tego porównania?
Zależy kogo spytasz :)
Ale doceniam Twój fetysz efektywności.
Doceń też swój - człowiek żyje ok. 80 lat. Jeżeli nie zobaczysz efektów swojej pracy za życia, po co próbować? Jeżeli powinie CI się noga lub przyjmiesz złe założenia, nie będzie drugiej szansy, i będziesz świadkiem tego jak wali się wszystko co zbudowałeś.
Doceniam. I działam tak, by osiągać efekty, które mnie interesują. I wiesz co? Osiągam efekty, które mnie interesują.
Nisko stawiasz poprzeczkę.
Also, ta dyskusja nie ma sensu. Ty znów ciepniesz jakimś z dupy wyjętym porównaniem lub sentencją, którą można interpretować na milion sposobów, a ja znów będę jego robił analizę. Jeśli będziesz miał ochotę na konkretną, sensowną dyskusję, daj znać, spotkamy się na piwo/kawę/herbatę i podyskutujemy. Ale wylewanie na liście sraczki takiej, jak dotychczas nie ma sensu.
Nie czytasz moich maili w całości. W przedostatnim napisałem, że - parafrazując - jeżeli zdecydujesz się wyjść ze swojego ogródka uformowanych opinii, i zaczniesz myśleć o problemie kreatywnie, osiągniesz pewne wnioski które spowodują że będziemy mogli o problemie porozmawiać w sposób przynoszący pewne wnioskowanie i ustalający pewne niewiadome i możliwe sposoby działania
to ja stawiam herbatę.
Wiesz co? Wyciągnę wniosek i ustalę jedną zmienną: jesteś zwyczajnie pretensjonalnym dupkiem, który uważa, że wyskoczył na wyższy poziom rozumienia świata i ma wrażenie, że to daje mu mandat do wpierdalania się w dyskusje, rzucania od niechcenia mądrze brzmiących haseł przeplatanych z popartym poważnym kiwaniem głowy "wiem, ale nie powiem, sam wymyśl".
Raczej z niekontrolowanym chichotem wariata niż kiwaniem głowy, ale jak chcesz :)
Bardzo mocno próbuję się poczuć pretensjonalnym dupkiem w tym momencie żeby zweryfikować Twoją tezę, ale nie daję rady, sorry. :)
Twierdzę, że za kotarą nie ma nic. Nawet Zonka. Bo gdyby coś tam było, nie musiałbyś stosować sztuczek typu "jak wyjdziesz z ogródka własnych uformowanych opinii", tylko podrzucił byś konkretną swoją opinię, z którą można by podyskutować.
Twierdzę
Nie, hipotetyzujesz :)
Dopóki to nie nastąpi, ja przyjmuję strategie wyśmiewania opinii. Opinie są powodem pierdolenia o głupotach, bez woli sprawdzenia, stestowania.
That's, like, just your opinion, man.
Well, depends on what you're referring to in that sentence, it's either my hypothesis, or my modus operandi. I'm trying to verify my hypothesis through my modus operandi and it works brilliantly so far.
Top bait m8, but don't feel bad. [:)
Dnia sobota, 7 marca 2015 08:20:32 Radoslaw Szkodzinski pisze:
2015-03-06 21:19 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia sobota, 28 lutego 2015 06:13:58 Radosław Szkodzinski pisze:
(...) Do tego śmierdzi polaczkiem. (...) Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
W ustach tak aktywnego i pracowitego aktywisty słowa te nabierają zupełnie nowej głębi. :)
Pracowitego może, aktywisty nie. Sensowny aktywizm wymaga niewairygodnych ilości czasu, a w naszej gospodarce czas to pieniądz.
Zachęcam Cię zatem, pracowity człowieku, do wsparcia swoimi pieniędzmi (skoro czasem nie masz czasu) aktywistów. Dane do przelewów znajdziesz na stronie ulubionego NGOsa.
Zachęcam do takiej *pozytywnej* formy działania, gdyż ponieważ albowiem wydaje mi się ona znacznie bardziej konstruktywna od przypinania etykiet w stylu "śmierdzi polaczkiem" i "krzykacze"...
...na co zużywasz wyjątkowo dużo czasu, jak na człowieka tak niewątpliwie zapracowanego, jak Ty. Może lepiej zużyć tę energię na robienie jeszcze więcej pieniądza i wsparcia nim takich działań, które uważasz za sensowne? Tak podrzucam, pod rozwagę.
2015-03-07 12:33 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia sobota, 7 marca 2015 08:20:32 Radoslaw Szkodzinski pisze:
2015-03-06 21:19 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Dnia sobota, 28 lutego 2015 06:13:58 Radosław Szkodzinski pisze:
(...) Do tego śmierdzi polaczkiem. (...) Liberum veto ma w tym kraju za długą tradycję. Ale warto pamiętać, że krzykaczy bez dowodów (nie mylić z argumentami) łatwo się ignoruje.
W ustach tak aktywnego i pracowitego aktywisty słowa te nabierają zupełnie nowej głębi. :)
Pracowitego może, aktywisty nie. Sensowny aktywizm wymaga niewairygodnych ilości czasu, a w naszej gospodarce czas to pieniądz.
Zachęcam Cię zatem, pracowity człowieku, do wsparcia swoimi pieniędzmi (skoro czasem nie masz czasu) aktywistów. Dane do przelewów znajdziesz na stronie ulubionego NGOsa.
Co robię. Ale też moje zasoby nie są nieograniczone. :( Dlatego muszę wybrać te warte uwagi, z sensownym planem działania...
Zachęcam do takiej *pozytywnej* formy działania, gdyż ponieważ albowiem wydaje mi się ona znacznie bardziej konstruktywna od przypinania etykiet w stylu "śmierdzi polaczkiem" i "krzykacze"...
Oczywiście, z chęcią przypnę etykietę "poparte faktami", jak takie uzyskam przedstawione w sensownej postaci. Prawda broni się całkiem nieźle sama.
Nie trawię natomiast prób bezczelnej manipulacji, choć o taką akurat Panoptykonu nie posądzam.
Zresztą, nie przypinałem etykietki, tylko ostrzegałem dokładnie przed przypięciem takiej etykietki. Bez faktów jest to trywialnie łatwe. Byle "Janusz polityki" tak umie.
...na co zużywasz wyjątkowo dużo czasu, jak na człowieka tak niewątpliwie zapracowanego, jak Ty.
Napisanie maila trwa około minuty. Nie robię tego non-stop.
Może lepiej zużyć tę energię na robienie jeszcze więcej pieniądza i wsparcia nim takich działań, które uważasz za sensowne? Tak podrzucam, pod rozwagę.
Przelicz, ile warte jest tych trochę groszy, zakładając, że ktoś w ogóle za te kilka minut ekstra zapłaci. Mam wrażenie, że niezbyt dużo, nawet dobrze zaalokowane. Tym bardziej poszatkowane jako miniaktywizm.
Sensowne badania wymagają sporych środków, zarówno pieniędzy, czasu, jak i odpowiednich nacisków społecznych i politycznych. Łatwo jest je zbyć - zwolennicy prywatności jak też i zwolennicy kamer uważają, że niepotrzebne. Oczywiście z braku faktów wygodnie jest jednej i drugiej stronie interpretować skuteczność monitoringu jak się im żywnie podoba.
Dnia poniedziałek, 9 marca 2015 20:05:38 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Sensowne badania wymagają sporych środków, zarówno pieniędzy, czasu, jak i odpowiednich nacisków społecznych i politycznych. Łatwo jest je zbyć - zwolennicy prywatności jak też i zwolennicy kamer uważają, że niepotrzebne. Oczywiście z braku faktów wygodnie jest jednej i drugiej stronie interpretować skuteczność monitoringu jak się im żywnie podoba.
Problem w tym, że ci, co mają kasę na badania wpływu monitoringu, nie są nimi zainteresowani (bo ta sama kasa może pójść od razu na monitoring, więc po co przepłacać?), a ci, co są zainteresowani badaniami wpływu monitoringu, nie mają na nie kasy.
W dniu 25 lutego 2015 00:47 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
On Tue Feb 24 2015 at 23:53:36 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com wrote:
W dniu 24 lutego 2015 22:31 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
On Tue Feb 24 2015 at 21:54:52 Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com wrote:
Nawet tu widzę głosy nie dostrzegające pozorów wolności w prywatności.
O to to! Kompletnie zapomniany wątek w temacie prywatności!
Znaczy, że jak? Prywatność to pozorna wolność. A permanentna inwigilacja to prawdziwa wolność? Bo nie rozumiem…
A ja nie rozumiem dlaczego prywatność ma być wartością samą w sobie.
Hmm... no i chyba coraz mniej ludzi ma to poczucie, stąd przyzwolenie na inwigilację.
Mnie ona wydaje się być przejściowym efektem urbanizacji. To nie jest tak, że jak żyłeś 200 lat temu na wsi, to miałeś jakąkolwiek prywatność w lokalnej społeczności...
I tak i nie. Jak poszedłeś pasać owce, to tam nie było kamer. Za stodołą też nie było. To po pierwsze. A po drugie, jak sam zauważasz "w lokalnej społeczności". Oczywiście Twój sąsiad wiedział o Tobie prawie wszystko. Ale chłop ze wsi oddalonej o 20 km prawdopodobnie nie miał pojęcia o Twoim istnieniu. Nie mówiąc o człowieku z sąsiedniego województwa.
I tu mała dygresja odnośnie dawnych "układów" społecznych: nie było globalnego monitoringu, a różnego rodzaju funkcje nadzoru / pomocy / kontroli w lokalnej społeczności opierały się na sąsiedzkich relacjach. I samoorganizacji. Może zastanówmy się dlaczego to już nie działa? 20 lat temu, wszyscy się znali na klatce schodowej. Dzisiaj najprawdopodobniej nie znasz większości Twoich sąsiadów kompletnie i nagle widzisz potrzebę monitorowania ich każdego kroku -- czy to nie jest dziwne?
na każdego złego agenta monitorującego ludzi można dać trzy przydatne badania naukowe, jakie mogą wyniknąć z obserwacji zachowań ludzi "w naturalnym środowisku", etc.
W etycznych badaniach socjologicznych, przedmiot badania wyraża zgodę Kompletnie nie kupuję tego argumentu.
Dlatego badania socjologiczne są często o kant d**y rozbić. Ludzie zmieniają swoje zachowania jeśli wiedzą, że są w danej chwili badani.
Tak, ale czy to usprawiedliwia inwigilację? Czy potencjalne korzyści z jakichś badań socjologicznych mogą podważać nasze prawo do prywatności?
Wyobraź sobie, że jutro rano do biura przychodzi pracownik z HRu i oznajmia,
Nie, nie. To jest zły przykład moim zdaniem. Firma to co innego. Z firmy możesz się zwolnić. Ze społeczeństwa trochę trudniej. Kontrola pracownika to zupełnie co innego niż inwigilacja na ulicach.
Patrząc na to wszystko, coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi, że "prywatność albo rozwój ludzkości - wybierz jedno".
A moim zdaniem to jest całkowicie fałszywa alternatywa.
No właśnie nie jestem przekonany. Zanik prywatności wydaje się być naturalną konsekwencją technologii, które rozwijamy i nie widzę sposobu na to, by zapewnić oba na raz. Choćbyś nie wiem jak się starał, zawsze będa jakieś metadane, zawsze będą jakieś side channele - jedyny sposób by zabrać rządom, korporacjom i ex-partnerom możliwości dowiedzenia się o Tobie wszystkiego to zabronić jakiegokolwiek zbierania jakichkolwiek danych za pomocą czegoś innego niż Mark II Eyeball. To może wróćmy od razu do XVI wieku?
Hmm, no nie. Twoja argumentacja jest mniej więcej w stylu: "skoro nieunikniona jest utrata części prywatności, pozbawmy się jej całkowicie". Moim zdaniem każde takie zagadnienie to jest kwestia bilansu zysków i strat. Przykładowo, jaki jest sens centralnej bazy pacjentów, z historią chorób, leczenia? Wiadomo, że istnieje ryzyko wycieku tych danych. Ale jest potencjalny plus -- lepsza organizacja, możliwość łatwego przenoszenia się między placówkami, możliwości lepszej diagnostyki -- bo lekarz może zajrzeć do pełnej historii, itd. I możemy teraz dyskutować, co przeważa w tej sytuacji.
Stąd, zastanawiam się - i żeby nie było, nie jestem do tego całkowicie przekonany, ale rozważam tę możliwość - czy nie lepiej byłoby po prostu wziąć to wszystko na klatę, potraktować brak prywatności jako fakt dokonany i pozwolić społeczeństwu przeorganizować się w świecie, gdzie (ponownie) ciężko jest cokolwiek ukryć?
No tak, chodzi o to, że przeciwnicy permanentnej inwigilacji widzą w takim układzie znacznie więcej strat niż zysków. W zasadzie to same straty ;) Tak streszczając to w dwóch punktach, osobiście widzę to tak: - kompletne rozwalenie jakichkolwiek relacji społecznych opartych na zaufaniu, sąsiedztwie, samoorganizacji, - stworzenie narzędzia, które będzie głównie wykorzystywane przez "złych ludzi" przeciwko obywatelowi
Trochę nie chcę tu wywoływać kolejnego tematu-rzeki, ale analogia sama się ciśnie… Tak, danie obywatelom dostępu do permanentnej inwigilacji innych obywateli, zmniejszy dysproporcję sił między władzą a obywatelem dokładnie tak samo jak danie Amerykanom prawa do posiadania broni :P
Popatrz jakie tam u nich małe dysproporcje! Każdy Janusz z wioski w Teksasie z pewnością czuje, że w kontaktach z władzą federalną może gadać jak równy z równym!
No wiesz, prawo do posiadania broni działało u nich dobrze przed wynalezieniem czołgów, pojazdów opancerzonych i broni jądrowej. Teraz trochę już nie ma sensu :P. Niekoniecznie to samo musi się stać w kontekście dostępu do danych.
No właśnie widać, że już to się dzieje. Jak pisał Rysiek -- "szary obywatel" nie będzie miał czasu, pieniędzy ani środków, żeby korzystać z tych narzędzi w taki sposób jak mogą to robić rządy, korporacje, itd.
On Wed Feb 25 2015 at 09:49:13 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com wrote:
Mnie ona wydaje się być przejściowym efektem urbanizacji. To nie jest tak, że
jak
żyłeś 200 lat temu na wsi, to miałeś jakąkolwiek prywatność w lokalnej społeczności...
I tak i nie. Jak poszedłeś pasać owce, to tam nie było kamer. Za stodołą też nie było. To po pierwsze. A po drugie, jak sam zauważasz "w lokalnej społeczności". Oczywiście Twój sąsiad wiedział o Tobie prawie wszystko. Ale chłop ze wsi oddalonej o 20 km prawdopodobnie nie miał pojęcia o Twoim istnieniu. Nie mówiąc o człowieku z sąsiedniego województwa.
I tu mała dygresja odnośnie dawnych "układów" społecznych: nie było globalnego monitoringu, a różnego rodzaju funkcje nadzoru / pomocy / kontroli w lokalnej społeczności opierały się na sąsiedzkich relacjach. I samoorganizacji. Może zastanówmy się dlaczego to już nie działa? 20 lat temu, wszyscy się znali na klatce schodowej. Dzisiaj najprawdopodobniej nie znasz większości Twoich sąsiadów kompletnie
Wiń rozpowszechnienie się telefonu i - nieco później - Internetu. Dzięki tym narzędziom przenosząc się w inne miejsce nie musisz zrywać bezpośredniego, real-time kontaktu ze swoją dotychczasową lokalną społecznością; nie masz więc potrzeby tworzenia nowej. Wydaje mi się to być dokładnie tak proste. Każdy jest w ciągłym kontakcie ze swoimi rodzinami i przyjaciółmi, więc nie mają potrzeby tworzenia nowych więzi z sąsiadami. Bliskość geograficzna przestała być kluczem dla tworzenia "lokalnej społeczności" - wystarczy bliskość w grafie społecznym.
Czy to dobre czy złe... szczerze mówiąc, nie jestem fanem tego status quo, bo jakość życia w mieście cierpi na tym, że sąsiedzi nie żyją ze sobą w komitywie.
i nagle widzisz potrzebę monitorowania ich każdego kroku -- czy to nie jest dziwne?
No tego nie powiedziałem. W sumie nie widziałem nikogo argumentującego, że ma potrzebę ciągłego monitorowania sąsiadów ;).
na każdego złego agenta monitorującego ludzi można dać trzy przydatne badania naukowe, jakie mogą wyniknąć z obserwacji zachowań ludzi "w naturalnym środowisku", etc.
W etycznych badaniach socjologicznych, przedmiot badania wyraża zgodę Kompletnie nie kupuję tego argumentu.
Dlatego badania socjologiczne są często o kant d**y rozbić. Ludzie
zmieniają
swoje zachowania jeśli wiedzą, że są w danej chwili badani.
Tak, ale czy to usprawiedliwia inwigilację? Czy potencjalne korzyści z jakichś badań socjologicznych mogą podważać nasze prawo do prywatności?
Myślę, że tak. Tzn. nie argumentuję tu za "hej, zróbmy totalną inwigilację bo korzyści naukowe" tylko za słabszą formą "hej, mamy totalną inwigilację, zajebiście dla nauki, nie walczmy z naukowym wykorzystaniem jej". Bo korzyści są potężne. Jako cywilizacja możemy osiągnąć w końcu sensowne zrozumienie zachowania jednostek i społeczności, co jest pomocne w zarządzaniu planetą tak, by wszystkim się dobrze żyło.
Wyobraź sobie, że jutro rano do biura przychodzi pracownik z HRu i oznajmia,
Nie, nie. To jest zły przykład moim zdaniem. Firma to co innego. Z firmy możesz się zwolnić. Ze społeczeństwa trochę trudniej. Kontrola pracownika to zupełnie co innego niż inwigilacja na ulicach.
True, ale celem tego przykładu było zilustrowanie, że ludzie zmieniają swoje zachowania wiedząc, że są one obserwowane, i to w taki sposób, który psuje sens tejże obserwacji.
Patrząc na to wszystko, coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi, że "prywatność albo rozwój ludzkości - wybierz jedno".
A moim zdaniem to jest całkowicie fałszywa alternatywa.
No właśnie nie jestem przekonany. Zanik prywatności wydaje się być
naturalną
konsekwencją technologii, które rozwijamy i nie widzę sposobu na to, by zapewnić oba na raz. Choćbyś nie wiem jak się starał, zawsze będa jakieś metadane, zawsze będą jakieś side channele - jedyny sposób by zabrać
rządom,
korporacjom i ex-partnerom możliwości dowiedzenia się o Tobie
wszystkiego to
zabronić jakiegokolwiek zbierania jakichkolwiek danych za pomocą czegoś innego niż Mark II Eyeball. To może wróćmy od razu do XVI wieku?
Hmm, no nie. Twoja argumentacja jest mniej więcej w stylu: "skoro nieunikniona jest utrata części prywatności, pozbawmy się jej całkowicie". Moim zdaniem każde takie zagadnienie to jest kwestia bilansu zysków i strat.
Moja argumentacja to bardziej to, że stopniowa utrata prywatności zdaje się być przypięta bezpośrednio do (pożądanego) rozwoju technologicznego - te same narzędzia, które mogą pomóc rozwiązać problemy społeczne, zdrowotne, ekologiczne, etc., czy nawet poprawić komfort życia, automatycznie prowadzą do zaniku prywatności. Prywatność i technologia wydają mi się ze sobą tak ściśle powiązane, że zaczynam zadawać pytanie, czy to nie jest kwestia albo-albo. Wspomniane "prywatność vs. rozwój ludzkości, wybierz jedno".
Przykładowo, jaki jest sens centralnej bazy pacjentów, z historią chorób, leczenia? Wiadomo, że istnieje ryzyko wycieku tych danych. Ale jest potencjalny plus -- lepsza organizacja, możliwość łatwego przenoszenia się między placówkami, możliwości lepszej diagnostyki -- bo lekarz może zajrzeć do pełnej historii, itd. I możemy teraz dyskutować, co przeważa w tej sytuacji.
Istnieje ryzyko wycieku tych danych... so what? Trzeba zadać sobie pytanie, czemu się go boimy? Nr 1 rzecz jaka przychodzi mi do głowy to kwestia ubezpieczeń zdrowotnych - ale to wynika z ich dziwnego sposobu naliczania, który sprawia, że osoby z przypadłościami wrodzonymi mają de-facto tym większe problemy im bardziej je na nie nie stać. Ale to się chyba da jakoś rozwiązać nie rezygnując z bazy danych medycznych.
Stąd, zastanawiam się - i żeby nie było, nie jestem do tego całkowicie przekonany, ale rozważam tę możliwość - czy nie lepiej byłoby po prostu wziąć to wszystko na klatę, potraktować brak prywatności jako fakt
dokonany
i pozwolić społeczeństwu przeorganizować się w świecie, gdzie (ponownie) ciężko jest cokolwiek ukryć?
No tak, chodzi o to, że przeciwnicy permanentnej inwigilacji widzą w takim układzie znacznie więcej strat niż zysków. W zasadzie to same straty ;)
No właśnie zauważyłem ;). A jednak są pewne korzyści, o których się w ogóle nie dyskutuje.
Wyciągając losowe narzędzie permanentnej inwigilacji, które teraz przyszło mi do głowy - ALPR do odcinkowego pomiaru prędkości. Moim zdaniem potrzebujemy ich, i to potrzebujemy ich więcej, razem z dużo bardziej agresywnym egzekwowaniem przepisów ruchu drogowego - bo to jedyny skuteczny sposób walki z tym, że duża część kierowców (cynik we mnie, na podstawie próby kierowców, których znam, zaryzykowałby stwierdzenie, że większość) to idioci, którzy mają w poszanowaniu bezpieczeństwo swoje i innych uczestników ruchu, a przepisy drogowe traktują jak sugestię.
Poza bezpośrednimi korzyściami z agresywnego stosowania ALPRów - umożliwienie w końcu służbom sensowne zoptymalizowanie ruchu (co jest ciężko robić, jeśli kierowcy mają przepisy w dupie z samego założenia), można wymieniać dalsze - lepsza optymalizacja ruchu na skalę krajową, analiza trendów migracyjnych ludzi, optymalizacja położenia stacji paliwowych/ładujących, dynamiczne balansowanie ruchu drogowego w czasie rzeczywistym...
... no ale efektem ubocznym, jak służnie można zauważyć, jest gotowa mapa powiązań - kto gdzie jeździ i jak często. Można argumentować problematyczność tego na gruncie (braku) zaufania do rządu i wizji przyszłego totalitaryzmu. Ale chciałbym zobaczyć dobrą analizę, która nie jest jednostronna - która nie pomija korzyści.
Also, zawracając do wcześniejszego punktu - "prywatność jest dobra bo totalitaryzm" jest OK argumentem. "Prywatność jest prawem człowieka" - tego nie kupuję.
Tak streszczając to w dwóch punktach, osobiście widzę to tak:
- kompletne rozwalenie jakichkolwiek relacji społecznych opartych na
zaufaniu, sąsiedztwie, samoorganizacji,
Tak jakby kryptoanarchia do tego nie dążyła, blokując jakąkolwiek możliwość tworzenia wspomnianych relacji nawet w założeniu przez rozwój metod nie wymagających do działania komponentu zaufania ;).
Tako rzecze TeMPOraL (2015-02-25, 13:05):
co jest pomocne w zarządzaniu planetą tak, by zarządzającym się dobrze żyło.
FTFY.
Also, zawracając do wcześniejszego punktu - "prywatność jest dobra bo totalitaryzm" jest OK argumentem. "Prywatność jest prawem człowieka" - tego nie kupuję.
No, ja nie widzę wielkiej różnicy. To trochę jakby z grubsza tę samą rzecz nazwać na dwa sposoby.
W dniu 25 lutego 2015 14:05 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
Może zastanówmy się dlaczego to już nie działa? 20 lat temu, wszyscy się znali na klatce schodowej. Dzisiaj najprawdopodobniej nie znasz większości Twoich sąsiadów kompletnie
Wiń rozpowszechnienie się telefonu i - nieco później - Internetu. Dzięki tym narzędziom przenosząc się w inne miejsce nie musisz zrywać bezpośredniego, real-time kontaktu ze swoją dotychczasową lokalną społecznością; nie masz więc potrzeby tworzenia nowej. (...)
Czy to dobre czy złe... szczerze mówiąc, nie jestem fanem tego status quo, bo jakość życia w mieście cierpi na tym, że sąsiedzi nie żyją ze sobą w komitywie.
O to to. I zgadnij co jeszcze -- spada bezpieczeństwo. Bo jeśli sąsiedzi Cię znają, prawdopodobnie wezwą policję, jeśli zauważą, że nagle jacyś obcy ludzie wynoszą z Twojego mieszkania meble ;) A dzisiaj jest tak, że w biały dzień podjeżdża dostawczak, czerech kolesi wynosi wszystko z mieszkania, udając, że to przeprowadzka ;)
i nagle widzisz potrzebę monitorowania ich każdego kroku -- czy to nie jest dziwne?
No tego nie powiedziałem. W sumie nie widziałem nikogo argumentującego, że ma potrzebę ciągłego monitorowania sąsiadów ;).
No jak rozumiem, Dominik to właśnie proponuje.
Wyobraź sobie, że jutro rano do biura przychodzi pracownik z HRu i oznajmia,
Nie, nie. To jest zły przykład moim zdaniem. Firma to co innego. Z firmy możesz się zwolnić. Ze społeczeństwa trochę trudniej. Kontrola pracownika to zupełnie co innego niż inwigilacja na ulicach.
True, ale celem tego przykładu było zilustrowanie, że ludzie zmieniają swoje zachowania wiedząc, że są one obserwowane, i to w taki sposób, który psuje sens tejże obserwacji.
To prawda. Jednak pewne badania są etyczne, pewne nie są. Być może gdybyś (inb4 NWO) wszczepił 100 osobom bez ich wiedzy chip śledząco nagrywający -- byłyby fajne wyniki na super artykuł naukowy. Ale jednak tego nie robimy ;)
Że tak pojadę semi-Godwinem: badania doktora Mengele też z medycznego punktu widzenia dostarczyły jakichś cennych informacji...
Wyciągając losowe narzędzie permanentnej inwigilacji, które teraz przyszło mi do głowy - ALPR do odcinkowego pomiaru prędkości.
Mimo wszystko to jest trochę inna sytuacja niż z kamerami monitorującymi pieszych na chodnikach: - nie musisz być kierowcą, zatem masz w sumie łatwą możliwość totalnego uniknięcia tych urządzeń, - ALPR nie rejestruje *Ciebie* wewnątrz samochodu, tylko sam pojazd (OK, być może strzela jedno zdjęcie, jeśli jedziesz za szybko, ale to jest jedno zdjęcie, a nie zapis wideo z wnętrza samochodu z całej Twojej jazdy autem).
Ale tak, zgadzam się, że też można na to patrzeć jako na zagrożenie dla prywatności. Znów, kwestia zysków i strat. I tu wydaje mi się wychodzi jednak inaczej niż w przypadku inwigilacji pieszych.
Also, zawracając do wcześniejszego punktu - "prywatność jest dobra bo totalitaryzm" jest OK argumentem. "Prywatność jest prawem człowieka" - tego nie kupuję.
To już temat na zupełnie inną dyskusję IMHO. Ale szkoda, że tego nie kupujesz. W sumie to prywatność moim zdaniem bezpośrednio związana jest z indywidualizmem, integralnością i uznaniem praw poszczególnych ludzi. Bez tego masz totalitaryzm, taki najgorszego sortu. Moim zdaniem to implikuje kompletne nieliczenie się z życiem jednostki.
Tak streszczając to w dwóch punktach, osobiście widzę to tak:
- kompletne rozwalenie jakichkolwiek relacji społecznych opartych na
zaufaniu, sąsiedztwie, samoorganizacji,
Tak jakby kryptoanarchia do tego nie dążyła, blokując jakąkolwiek możliwość tworzenia wspomnianych relacji nawet w założeniu przez rozwój metod nie wymagających do działania komponentu zaufania ;).
To chyba jakieś inne książki o anarchizmie czytałeś. Bo w moim rozumieniu podstawą anarchii jest samoorganizacja ;)
W ogóle: z mojej strony pass. Nie mam już nic do dodania ;) Zwłaszcza po mailu enkiego, który świetnie to podsumował i jeszcze dostarczył fajne linki do poczytania.
2015-02-25 15:27 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 14:05 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
O to to. I zgadnij co jeszcze -- spada bezpieczeństwo. Bo jeśli sąsiedzi Cię znają, prawdopodobnie wezwą policję, jeśli zauważą, że nagle jacyś obcy ludzie wynoszą z Twojego mieszkania meble ;) A dzisiaj jest tak, że w biały dzień podjeżdża dostawczak, czerech kolesi wynosi wszystko z mieszkania, udając, że to przeprowadzka ;)
Istnienie bądź brak monitoringu tego nie zmienia - to osobna dyskusja.
i nagle widzisz potrzebę monitorowania ich każdego kroku -- czy to nie jest dziwne?
No tego nie powiedziałem. W sumie nie widziałem nikogo argumentującego, że ma potrzebę ciągłego monitorowania sąsiadów ;).
No jak rozumiem, Dominik to właśnie proponuje.
W odróżnieniu ode mnie - proponuję sensownie użyć istniejącego już monitoringu i *konsultować rozbudowę*.
Poprawić metody dostępu i korzystania z tych informacji - czyli to, co Panoptykon akurat robi sensownie i skutecznie. Plus zbadać skuteczność tych rozwiązań dla różnych problemów, które ma rozwiązywać.
Wyobraź sobie, że jutro rano do biura przychodzi pracownik z HRu i oznajmia,
Nie, nie. To jest zły przykład moim zdaniem. Firma to co innego. Z firmy możesz się zwolnić. Ze społeczeństwa trochę trudniej. Kontrola pracownika to zupełnie co innego niż inwigilacja na ulicach.
True, ale celem tego przykładu było zilustrowanie, że ludzie zmieniają swoje zachowania wiedząc, że są one obserwowane, i to w taki sposób, który psuje sens tejże obserwacji.
To prawda. Jednak pewne badania są etyczne, pewne nie są. Być może gdybyś (inb4 NWO) wszczepił 100 osobom bez ich wiedzy chip śledząco nagrywający -- byłyby fajne wyniki na super artykuł naukowy. Ale jednak tego nie robimy ;)
Ładnie pomijacie rzeczywistość w tym gdybaniu. Rzeczywistość jest taka, że wielu ludzi w ogóle nie odczuwa tego monitoringu, więc jego bezpośredni wpływ na zachowanie jest znikomy. Główne pytanie czy pośredni też. (tzn. rozwiązuje problemy) Nawet Panoptykon tak stwierdził.
Wyciągając losowe narzędzie permanentnej inwigilacji, które teraz przyszło mi do głowy - ALPR do odcinkowego pomiaru prędkości.
Mimo wszystko to jest trochę inna sytuacja niż z kamerami monitorującymi pieszych na chodnikach:
- nie musisz być kierowcą, zatem masz w sumie łatwą możliwość
totalnego uniknięcia tych urządzeń,
- ALPR nie rejestruje *Ciebie* wewnątrz samochodu, tylko sam pojazd
(OK, być może strzela jedno zdjęcie, jeśli jedziesz za szybko, ale to jest jedno zdjęcie, a nie zapis wideo z wnętrza samochodu z całej Twojej jazdy autem).
Ale tak, zgadzam się, że też można na to patrzeć jako na zagrożenie dla prywatności. Znów, kwestia zysków i strat. I tu wydaje mi się wychodzi jednak inaczej niż w przypadku inwigilacji pieszych.
A jak ma się do monitoringu całego skrzyżowania i okolic ulic? Pieszy wbiegający pod samochód też sprawia zagrożenie...
Następnie mamy inne miejsca publiczne. I tak dalej. Gdzie stawiasz kreskę i jakiego kształtu?
W dniu 25 lutego 2015 15:27 użytkownik Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com napisał:
W dniu 25 lutego 2015 14:05 użytkownik TeMPOraL temporal.pl@gmail.com napisał:
No tego nie powiedziałem. W sumie nie widziałem nikogo argumentującego, że ma potrzebę ciągłego monitorowania sąsiadów ;).
No jak rozumiem, Dominik to właśnie proponuje.
Jarosławie czy nie mylisz obserwacji lub stwierdzania faktów z propozycją? Owszem stwierdzam, że sąsiedzi posuwają się do takich zagrywek na miarę swoich możliwości finansowych i technicznych. Moje propozycje to próby radzenia sobie z tą sytuacją nie przez biadolenie, tylko przez ograniczenie przewagi tego, który ma dostęp do monitoringu.
Wyciągając losowe narzędzie permanentnej inwigilacji, które teraz przyszło mi do głowy - ALPR do odcinkowego pomiaru prędkości.
Mimo wszystko to jest trochę inna sytuacja niż z kamerami monitorującymi pieszych na chodnikach:
- nie musisz być kierowcą, zatem masz w sumie łatwą możliwość
totalnego uniknięcia tych urządzeń,
- ALPR nie rejestruje *Ciebie* wewnątrz samochodu, tylko sam pojazd
(OK, być może strzela jedno zdjęcie, jeśli jedziesz za szybko, ale to jest jedno zdjęcie, a nie zapis wideo z wnętrza samochodu z całej Twojej jazdy autem).
Ale tak, zgadzam się, że też można na to patrzeć jako na zagrożenie dla prywatności. Znów, kwestia zysków i strat. I tu wydaje mi się wychodzi jednak inaczej niż w przypadku inwigilacji pieszych.
Spójrz tak: kierowca "radarowany" zdejmuje tą noge z gazu - tu świadomość obserwacji działa. Inny szczegół jest taki, że być może niejedna kamerka rejestruje i skład osobowy w tym aucie. (Gęby pasażerów) I tu mam wątpliwości.
Żul "kamerowany" rzadziej napadnie w "kamerowanym miejscu" - ten sam mechanizm, ale to też tylko ochrona punktowa.
Efekt uboczny to możliwość nadużycia i czepiania się o nie to, co trzeba. Może stąd psychologiczna "autocenzura"? Ale dokładnie tu widzę sens innego działania - wpajania wszystkim stronom że to drapanie się po zadku to Twoje prawo i innym od tego wara.
Widzę tu wiarę w samoorganizacje i założenie, że gdy damy wszystkim pełną wolność w tym do robienia innym "ała" to będzie dobrze. Że gdy nikt nie będzie w stanie odróżnić kto pisze po klatce to ludzie sami z siebie przestaną niszczyć. Coś mi się wydaje, że te wredne korpo i inne rządy to właśnie naturalny wynik takiej wolności do wszystkiego. Promowany przez niektórych system prawdopodobnie już był i naturalnie ewoluował w korpokracje. Ot zabrakło mechanizmu ograniczania przewagi rynkowej i politycznej - to ktoś, kto miał dużo był na lepszej pozycji by zagarnąć jeszcze więcej. Samoorganizacja tak samo tworzy i dobre i złe mechanizmy.
Pozdrawiam Dominik
Cześć,
o matko... dużo tego. Będę ciął.
Dnia wtorek, 24 lutego 2015 21:53:56 Dominik Tabisz pisze:
(...) I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;)
No może bez przesady. ;)
A na serio, nie "zwłaszcza". Inwigilację obywateli przerabiano w XX wieku, nie podam konkretów, bo mi z Godwina ktoś zaraz.
Ale teraz chcę by wynik takiej inwigilacji urzędnika był dostępny nie tylko dla "nad-urzędnika" ale i dla "pod-urzędnika". Wręcz wony dostęp dla każdego zainteresowanego. Zgoda powstaje tu strefa dyskusyjna na ile publiczna ma być przykładowo sprawa zasiłku z mopsu dla samotnej matki w bloku obok ale to nieco inny wątek od generalnej zasady patrzenia urzędnikowi na ręce.
Tak. Może inaczej: nie interesuje mnie, czy Kowalski jest "nad-" czy "pod- urzędnikiem". Jest obywatelem, ma prawo kontrolować pracę urzędu.
Myślę, że istota sporu o monitoring obywatela nie ujmuje jednego szczegółu: Inwigilacja była, jest i będzie. Padł trafny komentarz, że to nie będzie jeden mocher tylko grupka mocherów - tak to mniej więcej działa. Dodawanie jednego szczebla trudności typu "łazić za kimś tak, automatycznie filmować nie" to żadna przeszkoda dla "złych ludzi".
Mylisz się. To zasadnicza przeszkoda. Gdyby to nie była przeszkoda dla "złych ludzi", to służby nie naciskałyby na więcej możliwości elektronicznego nadzoru. A naciskają. Czemu? Bo nadzór elektroniczny jest tańszy i łatwiejszy.
Carska bezpieka miała swoich szpicli osobowych, dziś zastępuje to podsłuch ot inne narzędzie.
I to jest argument za monitoringiem... jak?
Czy może jest to mój ulubiony argument z cyklu "taki jest świat, nic z tym nie zrobimy"? Jeśli tak, to po kiego cała ta dyskusja?
Dla mnie generalnym problemem jest to, iż wszelkie próby ograniczania monitoringu tylko pogłębiają dysproporcje siły.
Bullshit.
Specsłużbom i tak będzie wolno. Chcę by szary obywatel miał takie same możliwości prawne i techniczne (stąd pomysł - jest kamera to wynik jest publicznie dostępny). efektem ubocznym mojego pomysłu jest oczywiście ograniczenie pewnych praw do wizerunku czy własności intelektualnej ale to jest tylko pozytywny efekt uboczny. (Gdy powstanie nagranie jest ono wolno dostępne, coś jak Creative Commons, share alike).
Obywatel nie będzie miał miliardowego budżetu. Obywatel nie będzie miał dostępu do danych tajnych. Obywatel nie będzie miał sztabu setek czy tysięcy analityków.
Twój pomysł doprowadzi do tego, że nie tylko służby będą miały nieograniczony dostęp do pełnej inwigilacji każdego obywatela, ale każda większa organizacja (np. korpo) również taki dostęp uzyska.
Przy dysproporcjach sił i środków, to się ZAWSZE obróci przeciwko obywatelowi.
Absolutna dystopia.
Nawet tu widzę głosy nie dostrzegające pozorów wolności w prywatności. To nie chodzi o to, czy się drapiesz po zadku / liżesz z dziewczyną tylko o to, czy *wolno* Ci to robić, i czy masz *prawo do nie przeszkadzania Ci przy tej czynności*. Póki bawisz się w prywatność w miejscach publicznych możesz nie dostrzec, że tu ważniejsza jest dyskusja o Twoim prawie do drapania/lizania niż kwestia tego, czy ktoś to zobaczy. Ot łatwo pomyśleć "nikt nie widzi, to jest dobrze" potem okazuje się, że ktoś widzi i jest wielki problem szpiegowania.
Co.
Prywatność jest prywatnością. Jest wartością samą w sobie. Niezależnie, czy polega na postawieniu kamerki w Twoim krzaczku w domu, wbiciu na Twojego lapka i przejęciu kontroli nad jego webcamem i mikrofonem, czy na potężnej sieci kamer w mieście, dzięki której można Cię śledzić 24/7 bez nakazu i bez Twojej wiedzy.
Sam blokuje kamerki, keyloggery, statystyki w *moim* sprzęcie. A to dlatego, że sprzęt jest *mój*. Czym innym jest widoczność mojego IPka jak się zaloguje na jakieś forum a czym innym że moja przeglądarka nie nosi wszędzie dowodów osobistych w stylu ciasteczk z fejsbuka. Czym innym jest, że mnie widać na kamerze, a czym innym, że mam kominiarkę/kamuflaż miejski uniemożliwiający automatyczne rozpoznanie twarzy. Ale to znowu *moja gęba* i moje prawo, co nie zmienia prawa danego terenu do zarejestrowania, że jakiś taki cichociemny menel się tu szwendał.
Na prywatnym terenie sprawa prywatnego właściciela. Ale teren publiczny? Wara od monitoringu, tak samo jak wara od podsłuchiwania telefonów i czytania poczty bez nakazu sądowego.
Nie będę chodził w kamuflarzu po mieście! Gdzieś tu się komuś popierdoliły pryncypia! To jest odpowiedzialność zbiorowa -- dlatego, że ktoś kogoś okradł czy pobił, ja mam się zgadzać na naruszanie mojej prywatności?
No pasaran!
Rysiu naciska na bezużyteczność monitoringu - myślę, że monitoring z nierównym prawem dostępu nie służy nikomu. A gdyby zrównać łatwość dostępu?
Ni chuja to nie zadziała. Nie chodzi o dostęp do tej konkretnej kamerki nawet. Chodzi o możliwości przeszukiwania danych, ich analizy, łączenia i wyciągania wniosków. I przewidywania.
Takie możliwości są daleko poza zasięgiem zwykłego Kowalskiego, ale spokojnie w zasięgu dużych korpo. Danie jeszcze im dostępu do monitoringu miejskiego? Chyba kogoś poróżniczkowało!
Spójrz - widzisz, że w markecie jest Twoja unielubiona znajoma to idziesz na bazar by jej nie spotkać. Teraz możliwość uniknięcia masz tylko, jak ją zobaczysz i poznasz na tyle wcześnie, że skręcisz w bocznoą uliczke. A jak coś zgubisz - komu się będzie chciało przeglądać taśmy z kamer dla Twojego parasola/plecaka? (Tobie będzie się chciało, bo to Twój plecak). Znam to lenistwo z poważniejszych spraw typu kradzieże i zagryzienia zwierząt - nikomu się nie chce.
I w celu uniknięcia totalnie nieistotnej nieprzyjemności spotkania nielubianej znajomej naprawdę masz ochotę wystawić się na to, by ta sama znajoma siedząc sobie w domu mogła śledzić Twój każdy ruch na kamerach monitoringu miejskiego, jak jej coś odwali?
Czy Ty jesteś pewien, że nic nie brałeś?
Sam miałem kolizję z radiowozem, pod kamerą monitoringu. Na początku straszyli bóg wie czym, uprowadzili z miejsca wypadku. Zmiękła im rura jak dowiedzieli się, że moje położenie jest monitorowane a mój telefon zadzwonił do policjanta najstarszego stopniem.
Gratuluję. Monitorowanie władzy != monitorowanie obywateli.
Mieli dostęp do nagrania z kamer, puścili po kilku godzinach i po sprawie. Czyżby na nagraniu zobaczyli, że to nie ja za późno odbiłem w bok, tylko oni nie spojrzeli w lusterko i skręcili w lewo bez kierunkowskazu właśnie w momencie, gdy ich wyprzedzałem? Tego nie wiem, bo nie mogłem obejrzeć nagrania - nie mogłem przeanalizować swoich błędów.
Cieszę się, że masz swoje anecdata na poparcie swoich tez. Ja na poparcie swoich mam to, że monitoring nie zwiększa znacząco bezpieczeństwa[1]. Jest nadużywany[2]. Powoduje konkretne efekty psychologiczne[3].
Won mi z monitoringiem.
[1] http://www.theguardian.com/uk/2008/may/06/ukcrime1 [2] http://blogs.wsj.com/washwire/2013/08/23/nsa-officers-sometimes-spy-on-love-... [3] http://www.goodtherapy.org/blog/watch-out-psychological-effects-of-mass-surv...
W dniu 24 lutego 2015 21:53 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Rysiek dobrze prawi rozdzielając monitoring urzędnika i obywatela. W tym jak najbardziej bym się zgodził.
I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;)
Śmiem twierdzić, że spowodowałoby, że do tzw. „polityki” (w tym do pracy w urzędach) to już pchałyby się wyłącznie najgorsze szumowiny. Nie wiem jaki normalny człowiek zdecydowałby się pójść do pracy, w której jest się permanentnie inwigilowanym -- także poza godzinami pracy.
Ale teraz chcę by wynik takiej inwigilacji urzędnika był dostępny nie tylko dla "nad-urzędnika" ale i dla "pod-urzędnika". Wręcz wony dostęp dla każdego zainteresowanego. Zgoda powstaje tu strefa dyskusyjna na ile publiczna ma być przykładowo sprawa zasiłku z mopsu dla samotnej matki w bloku obok ale to nieco inny wątek od generalnej zasady patrzenia urzędnikowi na ręce.
To jest iluzja. Coś o czym kilka maili niżej pisze rysio. My jako obywatele cedujemy obowiązki nadzorowania i kontrolowania pracy urzędników odpowiednim instytucjom (NIK itd.). I rozliczamy ich potem na wyborach. Stworzenie technologii permanentnej ich inwigilacji niczego nie załatwi.
Tzw. „zwykli obywatele” i tak nie będą oglądać ani słuchać długich godzin nagrań z życia pana burmistrza lub kierownika wydziału sportu i kultury. Jedyne co w ten sposób uzyskasz to: - totalne upodlenie tych ludzi, - świetna broń w rękach „nieprzychylnych” (opozycja, media, biznesmen, który na urzędnika jest zły, bo mu czegoś „nie załatwił”, itd.) -- coś tam się z nagrania wytnie, cośtam się samemu zasugeruje, i oskarżenie o „podejrzane kontakty” gotowe.
Myślę, że istota sporu o monitoring obywatela nie ujmuje jednego szczegółu: Inwigilacja była, jest i będzie. Padł trafny komentarz, że to nie będzie jeden mocher tylko grupka mocherów - tak to mniej więcej działa. Dodawanie jednego szczebla trudności typu "łazić za kimś tak, automatycznie filmować nie" to żadna przeszkoda dla "złych ludzi". Carska bezpieka miała swoich szpicli osobowych, dziś zastępuje to podsłuch ot inne narzędzie.
Nie. Inwigilacja cyfrowa daje o kilka rzędów większe możliwości niż białkowa. Nawet w NRD Stasi nie była w stanie śledzić *wszystkich* obywateli. A dziś wiemy, że pewne sfery naszego życia (aktywność w sieci, lokalizacja, jeśli używasz komórki) tak właśnie są śledzone. Z automatu. Jedyna inwestycja to twarde dyski.
Jeden prosty przykład. Dziś, jeśli chcesz wiedzieć, gdzie jest dowolny obywatel RP, wystarczy sprawdzić u dostawców GSM. Czyli raptem ze 4 firmy. Ilu ludzi potrzebowałbyś, żeby to samo zrobić 50 lat temu?
Dla mnie generalnym problemem jest to, iż wszelkie próby ograniczania monitoringu tylko pogłębiają dysproporcje siły. Specsłużbom i tak będzie wolno. Chcę by szary obywatel miał takie same możliwości prawne i techniczne (stąd pomysł - jest kamera to wynik jest publicznie dostępny). efektem ubocznym mojego pomysłu jest oczywiście ograniczenie pewnych praw do wizerunku czy własności intelektualnej ale to jest tylko pozytywny efekt uboczny.
Ograniczenie praw do wizerunku jest *pozytywnym* efektem ubocznym?
Nawet tu widzę głosy nie dostrzegające pozorów wolności w prywatności. To nie chodzi o to, czy się drapiesz po zadku / liżesz z dziewczyną tylko o to, czy *wolno* Ci to robić, i czy masz *prawo do nie przeszkadzania Ci przy tej czynności*.
Oczywiście. Ale ja uważam, że *prawo* do *NIE* bycia permanentnie inwigilowanym (z dodatkowym udostępnianiem tych informacji każdemu, kto sobie o tym zamarzy) jest prawem nawet dużo ważniejszym niż prawo do drapania się po zadku.
Poza tym, drapanie się po zadku nie jest nielegalne. Nie na tym polega problem. Sądziłem, że do tego argumentu nie będziemy już musieli wracać :) Robienie kupy do sedesu w toalecie publicznej jest jak najbardziej legalne. Może zamontujmy w kabinach kamery, co?
Póki bawisz się w prywatność w miejscach publicznych możesz nie dostrzec, że tu ważniejsza jest dyskusja o Twoim prawie do drapania/lizania niż kwestia tego, czy ktoś to zobaczy. Ot łatwo pomyśleć "nikt nie widzi, to jest dobrze" potem okazuje się, że ktoś widzi i jest wielki problem szpiegowania.
I rozwiązaniem tego problemu ma być zamontowanie jeszcze większej liczby kamer i danie do nich dostępu absolutnie wszystkim?
Sam blokuje kamerki, keyloggery, statystyki w *moim* sprzęcie. A to dlatego, że sprzęt jest *mój*.
Moje prawo do poszanowania prywatności jest również *moje*.
Rysiu naciska na bezużyteczność monitoringu - myślę, że monitoring z nierównym prawem dostępu nie służy nikomu. A gdyby zrównać łatwość dostępu?
Na to Ryszard odpowiedział. Całkowicie się z nim zgadzam.
Spójrz - widzisz, że w markecie jest Twoja unielubiona znajoma to idziesz na bazar by jej nie spotkać. Teraz możliwość uniknięcia masz tylko, jak ją zobaczysz i poznasz na tyle wcześnie, że skręcisz w boczną uliczke.
Jak wyżej. Ja wolę niechcący jednak spotkać nielubianą sąsiadkę, zamiast sytuacji w której różne osoby / instytucje (przykłady: przyszły potencjalny pracodawca, firma ubezpieczeniowa, bank, w którym chcę wziąć kredyt) mają nieograniczony dostęp do wszelkich informacji o mnie.
Dnia wtorek, 24 lutego 2015 23:39:23 Jarosław Górny pisze:
Rysiu naciska na bezużyteczność monitoringu - myślę, że monitoring z nierównym prawem dostępu nie służy nikomu. A gdyby zrównać łatwość dostępu?
Na to Ryszard odpowiedział. Całkowicie się z nim zgadzam.
Czekaj. Teraz dopiero ogarnąłem. Tak, zrównanie łatwości dostępu do monitoringu ma sens -- pod warunkiem, że jest to zrównanie wyłącznie "w dół". W sensie, dla wszystkich dostęp do monitoringu powinien być równie trudny.
A trudny powinien być *bardzo*.
I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;)
chciałem zauważyć że urzędnicy istnieją z powodu braku samoorganizacji żuczków. Są exploitem bezradności.
Z tego samego powodu istneiją np. kolejki w przychodniach, słaby nfz, monitoring, i wiele wiele innych.
Let's try to fix ourselves first, and then demand perfection from others, else ur liek crowd chanting to Hang Him Higher Ha Ha Ha!
in b4 Transmetropolitan. Transmetropolitan is always relevant in light of monitoring.
2015-02-24 23:56 GMT+01:00 spin@hackerspace.pl:
I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;)
chciałem zauważyć że urzędnicy istnieją z powodu braku samoorganizacji żuczków. Są exploitem bezradności.
Oryginalnie byli zarządcami zasobów wspólnych i nadzorem. Tzw. kwestia commons rozstrzygnięta w taki, a nie inny sposób. Mianowani przez "strongmana" tzn. monarchę.
Z tego samego powodu istneiją np. kolejki w przychodniach, słaby nfz, monitoring, i wiele wiele innych.
To są po prostu zasoby współdzielone, w przypadku przychodni i NFZ mowa o pieniądzach i ew. dostępie do opieki specjalistycznej. W przypadku monitoringu, "nikt" nie ma do tego dostępu.
Let's try to fix ourselves first, and then demand perfection from others, else ur liek crowd chanting to Hang Him Higher Ha Ha Ha!
Daj mi pieniądze skali nawet jednego oddziału NFZ, będzie się działo. Nikt nie da mi takich pieniędzy? NIE UFACIE MI BUU HUU.
(Hint: są one podłe jak na skalę zadania, ale można zarządzać nimi sporo lepiej.)
2015-02-24 23:39 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 24 lutego 2015 21:53 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Rysiek dobrze prawi rozdzielając monitoring urzędnika i obywatela. W tym jak najbardziej bym się zgodził.
I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;)
Śmiem twierdzić, że spowodowałoby, że do tzw. „polityki” (w tym do pracy w urzędach) to już pchałyby się wyłącznie najgorsze szumowiny. Nie wiem jaki normalny człowiek zdecydowałby się pójść do pracy, w której jest się permanentnie inwigilowanym -- także poza godzinami pracy.
Powiadasz będzie jak teraz? ;)
Tak szczerze, właśnie te szumowiny powinny wtedy z pracy wylecieć, na widłach czy innym linczu, przy pierwszych paru wpadkach. Zostaną te albo rzeczywiście najlepsze, albo porządni ludzie.
Ale teraz chcę by wynik takiej inwigilacji urzędnika był dostępny nie tylko dla "nad-urzędnika" ale i dla "pod-urzędnika". Wręcz wony dostęp dla każdego zainteresowanego. Zgoda powstaje tu strefa dyskusyjna na ile publiczna ma być przykładowo sprawa zasiłku z mopsu dla samotnej matki w bloku obok ale to nieco inny wątek od generalnej zasady patrzenia urzędnikowi na ręce.
To jest iluzja. Coś o czym kilka maili niżej pisze rysio. My jako obywatele cedujemy obowiązki nadzorowania i kontrolowania pracy urzędników odpowiednim instytucjom (NIK itd.). I rozliczamy ich potem na wyborach.
Już widzę, jak rozliczasz NIK na wyborach. 1) NIK jest mianowany. Nie możesz ich bezpośrednio wybierać. Efekt - kolesiowstwo.
2) Nie masz wyboru, istnieją dwie lub trzy populistyczne partie, głos na dowolną inną ma nikłe (nie zerowe) szanse.
3) Republika cud muzyka, nie ma prawdziwej demokracji.
4) Nie masz danych, aby stwierdzić, czy pan Inwigilator X jest lepszy od pana Inwigilatora Y, albo pani Inwigilator Z. W zasadzie jedynym ich źródłem są media, a to krzywe zwierciadło.
Stworzenie technologii permanentnej ich inwigilacji niczego nie załatwi.
Rozwiąże kłopot 4.
Tzw. „zwykli obywatele” i tak nie będą oglądać ani słuchać długich godzin nagrań z życia pana burmistrza lub kierownika wydziału sportu i kultury. Jedyne co w ten sposób uzyskasz to:
- totalne upodlenie tych ludzi,
Nie? Oni powinni działać tak, jakby każde ich wystąpienie było publiczne. Są przecież tzw. osobami publicznymi. It comes with a job. Trochę jakbyś mówił, że sklepowa jest upodlona, bo musi rozmawiać z setkami osób dziennie, które ją obserwują praktycznie non-stop. (Za wyjątkiem przerw w pracy.)
Rozumiem, może się śliznąć jak ostatnio paru polityków w UK incl. Cameron. Ale przynajmniej może będzie lepiej widać jakieś dzikie zakulisowe rozgrywki, których być nie powinno.
- świetna broń w rękach „nieprzychylnych” (opozycja, media, biznesmen,
który na urzędnika jest zły, bo mu czegoś „nie załatwił”, itd.) -- coś tam się z nagrania wytnie, cośtam się samemu zasugeruje, i oskarżenie o „podejrzane kontakty” gotowe.
Tak. I świetna broń w rękach przychylnych.
2015-02-24 23:39 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
To jest iluzja. Coś o czym kilka maili niżej pisze rysio. My jako obywatele cedujemy obowiązki nadzorowania i kontrolowania pracy urzędników odpowiednim instytucjom (NIK itd.). I rozliczamy ich potem na wyborach.
Tak nawiasem mówiąc, polecam: http://www.nik.gov.pl/podstawy-prawne-dzialania-nik/akty-prawne/ustawa-o-naj...
W dniu 25 lutego 2015 08:53 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
2015-02-24 23:39 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 24 lutego 2015 21:53 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Rysiek dobrze prawi rozdzielając monitoring urzędnika i obywatela. W tym jak najbardziej bym się zgodził.
I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;)
Śmiem twierdzić, że spowodowałoby, że do tzw. „polityki” (w tym do pracy w urzędach) to już pchałyby się wyłącznie najgorsze szumowiny. Nie wiem jaki normalny człowiek zdecydowałby się pójść do pracy, w której jest się permanentnie inwigilowanym -- także poza godzinami pracy.
Powiadasz będzie jak teraz? ;)
Nie, będzie *znacznie* gorzej.
Tak szczerze, właśnie te szumowiny powinny wtedy z pracy wylecieć, na widłach czy innym linczu, przy pierwszych paru wpadkach. Zostaną te albo rzeczywiście najlepsze, albo porządni ludzie.
Zostana wyłącznie najcwańsze szumowiny.
Już widzę, jak rozliczasz NIK na wyborach.
- NIK jest mianowany. Nie możesz ich bezpośrednio wybierać.
Efekt - kolesiowstwo.
Oczywiście tu jest konstrukcja trochę bardziej piętrowa. Nie wybierasz pracowników NIKu, ale wybierasz władze, które obsadzają tam stanowiska. A za to pracowników samorządu wybierasz.
- Nie masz wyboru, istnieją dwie lub trzy populistyczne partie, głos
na dowolną inną ma nikłe (nie zerowe) szanse.
No to jest właśnie ciekawe. Szczególnie w przypadku wyborów samorządowych. Przykład ostatnich pokazuje, że (upraszczajac) "społeczeństwo nie dojrzało" -- zamiast głosować na ludzi, którzy coś autentycznie mogliby zrobić, obywatele przy urnach głosowali po prostu na partie.
I teraz pytanie retoryczne: jeśli "społeczeństwo" nie rozumie idei samorządu i w totalnie idiotyczny sposób głosuje w wyborach samorządowych, skąd przypuszczenie, że to samo "społeczeństwo" będzie potrafiło w dobry sposób wykorzystać publicznie dostępne narzędzia permanentnej inwigilacji?
Skoro mało komu się chce pójść np. na obrady rady miasta albo rady dzielnicy, skoro mało komu się chce poczytać projekty ustaw, itd., skąd przypuszczenie, że nagle inwigilacja urzędników za pomocą kamer i mikrofonów polepszy tę sytuację?
- Nie masz danych, aby stwierdzić, czy pan Inwigilator X jest lepszy
od pana Inwigilatora Y, albo pani Inwigilator Z. W zasadzie jedynym ich źródłem są media, a to krzywe zwierciadło.
Stworzenie technologii permanentnej ich inwigilacji niczego nie załatwi.
Rozwiąże kłopot 4.
Nie. Sprytni sobie i tak poradzą.
Tzw. „zwykli obywatele” i tak nie będą oglądać ani słuchać długich godzin nagrań z życia pana burmistrza lub kierownika wydziału sportu i kultury. Jedyne co w ten sposób uzyskasz to:
- totalne upodlenie tych ludzi,
Nie? Oni powinni działać tak, jakby każde ich wystąpienie było publiczne. Są przecież tzw. osobami publicznymi. It comes with a job.
Jest różnica między nagrywaniem obrad rady miasta, a umieszczeniem kamery w gabinecie burmistrza. O inwigilacji *poza* miejscem pracy i poza godzinami pracy nie wspominając.
Trochę jakbyś mówił, że sklepowa jest upodlona, bo musi rozmawiać z setkami osób dziennie, które ją obserwują praktycznie non-stop. (Za wyjątkiem przerw w pracy.)
O to to. *Za wyjątkiem przerw w pracy*. Pogadaj z kimkolwiek, kto pracuje bezpośrednio z klientem. Jak męcząca jest świadomość bycia permanentnie obserwowanym. Właśnie po to są te przerwy w pracy. Właśnie dlatego w urzędach często jest "rotacja" przy okienkach. Co innego siedzieć przy okienku przez 20, 30, czy tam 70% czasu nawet, a co innego bycie obserwowanym permanentnie.
Serio, zrób eksperyment, to nie jest drogie. Zainstaluj sobie kamerę przy biurku, która będzie Cię nagrywać przy pracy, non-stop. Tak powiedzmy ze 2-3 tygodnie. I wrzuć link do streamu na wszystkie listy, na jakie jesteś zapisany, na wszystkie społecznościówki, do wszystkich ludzi u siebie w pracy, do rodziny, znajomych, oraz porozklejaj URL w najbliższej okolicy swojego domu. W razie czego służę kamerą.
2015-02-25 10:12 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 25 lutego 2015 08:53 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
2015-02-24 23:39 GMT+01:00 Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com:
W dniu 24 lutego 2015 21:53 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
Rysiek dobrze prawi rozdzielając monitoring urzędnika i obywatela. W tym jak najbardziej bym się zgodził.
I zwłaszcza urzędnika bym inwigilował, nawet elektroniczną obrożą w razie potrzeby ;)
Śmiem twierdzić, że spowodowałoby, że do tzw. „polityki” (w tym do pracy w urzędach) to już pchałyby się wyłącznie najgorsze szumowiny. Nie wiem jaki normalny człowiek zdecydowałby się pójść do pracy, w której jest się permanentnie inwigilowanym -- także poza godzinami pracy.
Powiadasz będzie jak teraz? ;)
Nie, będzie *znacznie* gorzej.
Co masz na poparcie tej tezy?
Tak szczerze, właśnie te szumowiny powinny wtedy z pracy wylecieć, na widłach czy innym linczu, przy pierwszych paru wpadkach. Zostaną te albo rzeczywiście najlepsze, albo porządni ludzie.
Zostana wyłącznie najcwańsze szumowiny.
Jeszcze raz, co masz na poparcie tej tezy? Nie znam przykładów historycznych.
Już widzę, jak rozliczasz NIK na wyborach.
- NIK jest mianowany. Nie możesz ich bezpośrednio wybierać.
Efekt - kolesiowstwo.
Oczywiście tu jest konstrukcja trochę bardziej piętrowa. Nie wybierasz pracowników NIKu, ale wybierasz władze, które obsadzają tam stanowiska.
Nie bezpośrednio, jest tu milion szczebelków, które automatycznie kradną jakąkolwiek kontrolę. W wyborach wybieram partie, które wybiorą sobie reprezentantów do sejmu, którzy wybiorą prezesa NIK, który sam sobie mianuje pracowników. Oczywiście mogę też wybrać senatora, który ma głos przeciw wyborowi danego prezesa NIK.
Yup, republika to popierniczony system.
Zakładając, że moje głosy nie zginą w tej całce jako szum, bo partia <x> zaoferowała coś dla emerytów, a senator <y> zaoferował drogi. No i mieli dobrych ludzi od PR.
Demokracja (bezpośrednia) też ma swoje wady - wielu ludzi nie umie rozpoznać demagoga.
A za to pracowników samorządu wybierasz.
Tak, ale niestety mają oni ograniczone możliwości.
- Nie masz wyboru, istnieją dwie lub trzy populistyczne partie, głos
na dowolną inną ma nikłe (nie zerowe) szanse.
No to jest właśnie ciekawe. Szczególnie w przypadku wyborów samorządowych. Przykład ostatnich pokazuje, że (upraszczajac) "społeczeństwo nie dojrzało" -- zamiast głosować na ludzi, którzy coś autentycznie mogliby zrobić, obywatele przy urnach głosowali po prostu na partie.
Bo nie da się głosować na ludzi. System jest popsuty. http://en.wikipedia.org/wiki/Party-list_proportional_representation http://en.wikipedia.org/wiki/D%27Hondt_method
Jeszcze do tego mamy threshold, co jeszcze bardziej promuje duże partie. Listy partyjne to zło wcielone.
Najprościej można zamienić to na: http://en.wikipedia.org/wiki/Single_transferable_vote (With caveats.)
- Nie masz danych, aby stwierdzić, czy pan Inwigilator X jest lepszy
od pana Inwigilatora Y, albo pani Inwigilator Z. W zasadzie jedynym ich źródłem są media, a to krzywe zwierciadło.
Stworzenie technologii permanentnej ich inwigilacji niczego nie załatwi.
Rozwiąże kłopot 4.
Nie. Sprytni sobie i tak poradzą.
Dobre (którego nie mamy) jest wrogiem lepszego. To, że komuś uda się to obejść, nie znaczy, że jest bezużyteczne - o ile nie przeszkadza.
Tzw. „zwykli obywatele” i tak nie będą oglądać ani słuchać długich godzin nagrań z życia pana burmistrza lub kierownika wydziału sportu i kultury. Jedyne co w ten sposób uzyskasz to:
- totalne upodlenie tych ludzi,
Nie? Oni powinni działać tak, jakby każde ich wystąpienie było publiczne. Są przecież tzw. osobami publicznymi. It comes with a job.
Jest różnica między nagrywaniem obrad rady miasta, a umieszczeniem kamery w gabinecie burmistrza.
Jaka? Rozumiem, że gabinet burmistrza jest z reguły mniej interesujący, więc mniej ludzi będzie go oglądać?
O inwigilacji *poza* miejscem pracy i poza godzinami pracy nie wspominając.
I tak chodzą za nimi paparazzi. Zresztą, nie to miałem na myśli.
Trochę jakbyś mówił, że sklepowa jest upodlona, bo musi rozmawiać z setkami osób dziennie, które ją obserwują praktycznie non-stop. (Za wyjątkiem przerw w pracy.)
O to to. *Za wyjątkiem przerw w pracy*. Pogadaj z kimkolwiek, kto pracuje bezpośrednio z klientem. Jak męcząca jest świadomość bycia permanentnie obserwowanym. Właśnie po to są te przerwy w pracy.
Czemu nie, burmistrz, urzędnik też może mieć przerwę w pracy, niemonitorowana palarnia etc. Oczywiście będzie widać, że spędza czas na wypoczynku.
Serio, zrób eksperyment, to nie jest drogie. Zainstaluj sobie kamerę przy biurku, która będzie Cię nagrywać przy pracy, non-stop. Tak powiedzmy ze 2-3 tygodnie.
To nie jest głupi pomysł, chcę trochę poprawić wydajność pracy.
I wrzuć link do streamu na wszystkie listy, na jakie jesteś zapisany, na wszystkie społecznościówki, do wszystkich ludzi u siebie w pracy, do rodziny, znajomych, oraz porozklejaj URL w najbliższej okolicy swojego domu. W razie czego służę kamerą.
Nie mogę, firma nie pozwala na tego typu zagrywki. Mają dobre powody. (Które zupełnie nie są aplikowalne do urzędników państwowych.)
W dniu 24 lutego 2015 16:07 użytkownik Jarosław Górny jaroslaw.gorny@gmail.com napisał:
W dniu 24 lutego 2015 15:38 użytkownik Radoslaw Szkodzinski astralstorm@gmail.com napisał:
Przesuwa tylko poprzeczkę na włamanie do już istniejących systemów nadzoru. Zawsze coś.
Nie nie, żadne włamania. Przypominam, że twórca tego wątku postulował kamery na każdym rogu ze swobodnym dostępem dla wszystkich. A przynajmniej tak to zrozumiałem.
Sorry, nie twórca tego wątku (którym jednak jak się okazuje był rysiek), tylko Dominik. Zagubiłem się :/
Dnia wtorek, 24 lutego 2015 15:38:58 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Dobry argument za tym, aby wcale nie monitorować. Ale zaraz odezwą się głosy, że jakimś przestępstwom to zapobiegło.
http://www.theguardian.com/commentisfree/henryporter/2009/may/19/cctv-reduce...
Dnia i nocy ludzie piszą:
[wątek]
Mam wrażenie, że umyka nam tu gdzieś podstawowa sprawa.
Obywatel ma *prawa i wolności*. Urzędnik ma *obowiązki*
To jest *zasadnicza różnica*. Mieszanie w jakikolwiek sposób tematów: - monitoringu na ulicach; - monitoringu w miejscu pracy; - kontroli urzędników; - transparentności i accountability.
...do *niczego dobrego* nie prowadzi. Pomija bowiem kompletnie kwestię asymetrii władzy i informacji.
Jako *Obywatel*: - powinienem mieć prawo nagrać dowolnego funkcjonariusza publicznego przy wykonywaniu obowiązków służbowych (no cześć, policjo); - nie być poddawany non-stop nadzorowi kamer monitoringu, niezależnie od tego, czy mam dostęp do tych nagrań, czy nie, bez nakazu sądu (poza *bardzo* szczególnymi przypadkami, typu instalacje militarne).
W tej chwili sytuacja jest niemal postawiona na głowie.
Akcja burmistrza jak dla mnie jest o tyle ciekawa, że najwyraźniej sami urzędnicy nie lubią nadzoru. Surprise, surprise. Co daje oręż do walki z kretyńskimi argumentami "jak nie masz nic na sumieniu, to co Ci szkodzi".
W dniu 24 lutego 2015 12:14 użytkownik rysiek rysiek@hackerspace.pl napisał:
Obywatel ma *prawa i wolności*. Urzędnik ma *obowiązki*
Wydaje mi się, że sprawa byłaby trochę prostsza, gdyby urzędnik nie był jednocześnie obywatelem. :x
Dnia wtorek, 24 lutego 2015 12:17:26 Kuba Niewiarowski pisze:
W dniu 24 lutego 2015 12:14 użytkownik rysiek rysiek@hackerspace.pl
napisał:
Obywatel ma *prawa i wolności*. Urzędnik ma *obowiązki*
Wydaje mi się, że sprawa byłaby trochę prostsza, gdyby urzędnik nie był jednocześnie obywatelem. :x
Dlatego nie oceniam akcji burmistrza jednoznacznie. Jako obywatel miał prawo mieć zastrzeżenia do zakresu nadzoru, któremu był poddawany jako urzędnik. Czy jako urzędnik miał moralne prawo usunąć te kamerki? Nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć.
Co jeszcze ciekawsze, nadzór ten był wykonywany przez innych urzędników/polityków, a nie przez obywateli.
Czy p. burmistrzowi przeszkadza, że jak wyjdzie z pracy (czyli w sytuacji, w której jest bardziej obywatelem, niż urzędnikiem), niemal na każdym rogu jest nagrywany i monitorowany? Jeśli nie, czemu? I czemu przeszkadza mu to tylko podczas wykonywania obowiązków?
Dużo śmiesznych pytań można by zadać.
W dniu 24 lutego 2015 12:25 użytkownik rysiek rysiek@hackerspace.pl napisał:
Dużo śmiesznych pytań można by zadać.
Więc je zedajmy. Panoptykon?
Dnia wtorek, 24 lutego 2015 13:38:07 Kuba Niewiarowski pisze:
W dniu 24 lutego 2015 12:25 użytkownik rysiek rysiek@hackerspace.pl
napisał:
Dużo śmiesznych pytań można by zadać.
Więc je zedajmy. Panoptykon?
Raczej media. Nie sądzę, by Panoptykon miał ochotę się angażować w coś, co wygląda na rozgrywkę polityczną między burmistrzem dzielnicy a urzędem prezydent miasta...
-
antoszka -
Daj Nóż -
Dominik Tabisz -
enki -
Jarosław Górny -
Kuba Niewiarowski -
Maciej Grela
-
nycek -
Piotr Machała pm7 -
Radoslaw Szkodzinski -
Radosław Szkodzinski
-
rysiek -
Sergiusz 'q3k' Bazański -
spin＠hackerspace.pl -
TeMPOraL -
wikprzybylski＠gmail.com