On Wed Feb 25 2015 at 09:49:13 Jarosław Górny <jaroslaw.gorny@gmail.com> wrote:

> Mnie
> ona wydaje się być przejściowym efektem urbanizacji. To nie jest tak, że jak
> żyłeś 200 lat temu na wsi, to miałeś jakąkolwiek prywatność w lokalnej
> społeczności...

I tak i nie.
Jak poszedłeś pasać owce, to tam nie było kamer. Za stodołą też nie
było. To po pierwsze.
A po drugie, jak sam zauważasz "w lokalnej społeczności". Oczywiście
Twój sąsiad wiedział o Tobie prawie wszystko. Ale chłop ze wsi
oddalonej o 20 km prawdopodobnie nie miał pojęcia o Twoim istnieniu.
Nie mówiąc o człowieku z sąsiedniego województwa.

I tu mała dygresja odnośnie dawnych "układów" społecznych: nie było
globalnego monitoringu, a różnego rodzaju funkcje nadzoru / pomocy /
kontroli w lokalnej społeczności opierały się na sąsiedzkich
relacjach. I samoorganizacji.
Może zastanówmy się dlaczego to już nie działa? 20 lat temu, wszyscy
się znali na klatce schodowej. Dzisiaj najprawdopodobniej nie znasz
większości Twoich sąsiadów kompletnie

Wiń rozpowszechnienie się telefonu i - nieco później - Internetu. Dzięki tym narzędziom przenosząc się w inne miejsce nie musisz zrywać bezpośredniego, real-time kontaktu ze swoją dotychczasową lokalną społecznością; nie masz więc potrzeby tworzenia nowej. Wydaje mi się to być dokładnie tak proste. Każdy jest w ciągłym kontakcie ze swoimi rodzinami i przyjaciółmi, więc nie mają potrzeby tworzenia nowych więzi z sąsiadami. Bliskość geograficzna przestała być kluczem dla tworzenia "lokalnej społeczności" - wystarczy bliskość w grafie społecznym.

Czy to dobre czy złe... szczerze mówiąc, nie jestem fanem tego status quo, bo jakość życia w mieście cierpi na tym, że sąsiedzi nie żyją ze sobą w komitywie.

i nagle widzisz potrzebę
monitorowania ich każdego kroku -- czy to nie jest dziwne?

No tego nie powiedziałem. W sumie nie widziałem nikogo argumentującego, że ma potrzebę ciągłego monitorowania sąsiadów ;).

>
>>
>> > na każdego złego agenta
>> > monitorującego ludzi można dać trzy przydatne badania naukowe, jakie
>> > mogą
>> > wyniknąć z obserwacji zachowań ludzi "w naturalnym środowisku", etc.
>>
>> W etycznych badaniach socjologicznych, przedmiot badania wyraża zgodę
>> Kompletnie nie kupuję tego argumentu.
>
>
> Dlatego badania socjologiczne są często o kant d**y rozbić. Ludzie zmieniają
> swoje zachowania jeśli wiedzą, że są w danej chwili badani.
>

Tak, ale czy to usprawiedliwia inwigilację? Czy potencjalne korzyści z
jakichś badań socjologicznych mogą podważać nasze prawo do
prywatności?

Myślę, że tak. Tzn. nie argumentuję tu za "hej, zróbmy totalną inwigilację bo korzyści naukowe" tylko za słabszą formą "hej, mamy totalną inwigilację, zajebiście dla nauki, nie walczmy z naukowym wykorzystaniem jej". Bo korzyści są potężne. Jako cywilizacja możemy osiągnąć w końcu sensowne zrozumienie zachowania jednostek i społeczności, co jest pomocne w zarządzaniu planetą tak, by wszystkim się dobrze żyło.

> Wyobraź sobie, że jutro rano do biura przychodzi pracownik z HRu i oznajmia,

Nie, nie. To jest zły przykład moim zdaniem. Firma to co innego. Z
firmy możesz się zwolnić. Ze społeczeństwa trochę trudniej.
Kontrola pracownika to zupełnie co innego niż inwigilacja na ulicach.

True, ale celem tego przykładu było zilustrowanie, że ludzie zmieniają swoje zachowania wiedząc, że są one obserwowane, i to w taki sposób, który psuje sens tejże obserwacji.

>
>>
>> > Patrząc na to wszystko, coraz bardziej skłaniam się ku poglądowi, że
>> > "prywatność albo rozwój ludzkości - wybierz jedno".
>> >
>>
>> A moim zdaniem to jest całkowicie fałszywa alternatywa.
>
>
> No właśnie nie jestem przekonany. Zanik prywatności wydaje się być naturalną
> konsekwencją technologii, które rozwijamy i nie widzę sposobu na to, by
> zapewnić oba na raz. Choćbyś nie wiem jak się starał, zawsze będa jakieś
> metadane, zawsze będą jakieś side channele - jedyny sposób by zabrać rządom,
> korporacjom i ex-partnerom możliwości dowiedzenia się o Tobie wszystkiego to
> zabronić jakiegokolwiek zbierania jakichkolwiek danych za pomocą czegoś
> innego niż Mark II Eyeball. To może wróćmy od razu do XVI wieku?
>

Hmm, no nie. Twoja argumentacja jest mniej więcej w stylu: "skoro
nieunikniona jest utrata części prywatności, pozbawmy się jej
całkowicie". Moim zdaniem każde takie zagadnienie to jest kwestia
bilansu zysków i strat.

Moja argumentacja to bardziej to, że stopniowa utrata prywatności zdaje się być przypięta bezpośrednio do (pożądanego) rozwoju technologicznego - te same narzędzia, które mogą pomóc rozwiązać problemy społeczne, zdrowotne, ekologiczne, etc., czy nawet poprawić komfort życia, automatycznie prowadzą do zaniku prywatności. Prywatność i technologia wydają mi się ze sobą tak ściśle powiązane, że zaczynam zadawać pytanie, czy to nie jest kwestia albo-albo. Wspomniane "prywatność vs. rozwój ludzkości, wybierz jedno".

Przykładowo, jaki jest sens centralnej bazy
pacjentów, z historią chorób, leczenia? Wiadomo, że istnieje ryzyko
wycieku tych danych. Ale jest potencjalny plus -- lepsza organizacja,
możliwość łatwego przenoszenia się między placówkami, możliwości
lepszej diagnostyki -- bo lekarz może zajrzeć do pełnej historii, itd.
I możemy teraz dyskutować, co przeważa w tej sytuacji.

Istnieje ryzyko wycieku tych danych... so what? Trzeba zadać sobie pytanie, czemu się go boimy? Nr 1 rzecz jaka przychodzi mi do głowy to kwestia ubezpieczeń zdrowotnych - ale to wynika z ich dziwnego sposobu naliczania, który sprawia, że osoby z przypadłościami wrodzonymi mają de-facto tym większe problemy im bardziej je na nie nie stać. Ale to się chyba da jakoś rozwiązać nie rezygnując z bazy danych medycznych.

> Stąd, zastanawiam się - i żeby nie było, nie jestem do tego całkowicie
> przekonany, ale rozważam tę możliwość - czy nie lepiej byłoby po prostu
> wziąć to wszystko na klatę, potraktować brak prywatności jako fakt dokonany
> i pozwolić społeczeństwu przeorganizować się w świecie, gdzie (ponownie)
> ciężko jest cokolwiek ukryć?
>

No tak, chodzi o to, że przeciwnicy permanentnej inwigilacji widzą w
takim układzie znacznie więcej strat niż zysków. W zasadzie to same
straty ;)

No właśnie zauważyłem ;). A jednak są pewne korzyści, o których się w ogóle nie dyskutuje.

Wyciągając losowe narzędzie permanentnej inwigilacji, które teraz przyszło mi do głowy - ALPR do odcinkowego pomiaru prędkości. Moim zdaniem potrzebujemy ich, i to potrzebujemy ich więcej, razem z dużo bardziej agresywnym egzekwowaniem przepisów ruchu drogowego - bo to jedyny skuteczny sposób walki z tym, że duża część kierowców (cynik we mnie, na podstawie próby kierowców, których znam, zaryzykowałby stwierdzenie, że większość) to idioci, którzy mają w poszanowaniu bezpieczeństwo swoje i innych uczestników ruchu, a przepisy drogowe traktują jak sugestię.

Poza bezpośrednimi korzyściami z agresywnego stosowania ALPRów - umożliwienie w końcu służbom sensowne zoptymalizowanie ruchu (co jest ciężko robić, jeśli kierowcy mają przepisy w dupie z samego założenia), można wymieniać dalsze - lepsza optymalizacja ruchu na skalę krajową, analiza trendów migracyjnych ludzi, optymalizacja położenia stacji paliwowych/ładujących, dynamiczne balansowanie ruchu drogowego w czasie rzeczywistym...

... no ale efektem ubocznym, jak służnie można zauważyć, jest gotowa mapa powiązań - kto gdzie jeździ i jak często. Można argumentować problematyczność tego na gruncie (braku) zaufania do rządu i wizji przyszłego totalitaryzmu. Ale chciałbym zobaczyć dobrą analizę, która nie jest jednostronna - która nie pomija korzyści.

Also, zawracając do wcześniejszego punktu - "prywatność jest dobra bo totalitaryzm" jest OK argumentem. "Prywatność jest prawem człowieka" - tego nie kupuję.

Tak streszczając to w dwóch punktach, osobiście widzę to tak:
- kompletne rozwalenie jakichkolwiek relacji społecznych opartych na
zaufaniu, sąsiedztwie, samoorganizacji,

Tak jakby kryptoanarchia do tego nie dążyła, blokując jakąkolwiek możliwość tworzenia wspomnianych relacji nawet w założeniu przez rozwój metod nie wymagających do działania komponentu zaufania ;).