Cześć,
Dnia sobota, 7 marca 2015 08:34:38 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Przykład "jakichś" źródeł: informacja Panoptykonu "co jest wykrywane" jest do niczego, bo nie jest względem całkowitej liczby raportowanych przestępstw.
No ale to jest wszystko, co jest wykrywane za pomocą monitoringu. Jaki sens ma zderzanie tego z "całkowitą liczbą raportowanych przestępstw"?
Bez tego nie wiesz, jaka jest skuteczność. Nie wiesz, czy monitoring wykrywa dużo, czy mało przestępstw danego rodzaju. Dla jednego wykrycie ~300 bójek to może być dużo, dla innego mało.
Może wykrywalność przestępstw jest po prostu kiepska i akurat monitoring tutaj dużo daje, a może nie.
No ok, jest to jakiś konkretny zarzut. Przekaże Panu Optykowi.
Nic dziwnego, że mało kradzieży i bójek jest wykrywanych na monitoringu, bo jest ich mało w porównaniu do pijaczków i parkowania w niedozwolonych miejscach.
Tyle że oficjalnym powodem zakładania monitoringu jest "bo bójki i kradzieże". Więc jak okazuje się, że nie, to jest to istotny argument.
Nie myl częstości z wagą przestępstwa. (Choć ludzie też nie umieją przewidywać, najistotniejsze powinno być zapobieganie wypadkom drogowym. Szczególnie ze skutkiem śmiertelnym.)
No i tu się zgadzamy. To trochę tak, jak z security theater w Stanach. Miliardy spuszczone z kanalizacją na pornoskanery, a tysiące giną na drogach i nic się z tym nie robi. To jest też kwestia sensownego wydawania publicznych pieniędzy.
Twierdzę, że więcej dałoby zainwestowanie kasy, która idzie w monitoring, na podniesienie bezpieczeństwa na drogach (oświetlenie, bariery energochłonne, remonty dróg, więcej skrzyżowań bezkolizyjnych, itp., itd).
Nie mówiąc o ich opiniach, gdzie N nie jest podane - rozmiar próbki. (dla każdej kategorii)
Ale *jakiej próbki*?
Liczba ludzi pytanych o opinie. Odnoszę się do wspomnianych w wątku materiałów.
No ok, nad metodologią można przysiąść. Miałbyś ochotę pomóc przy następnym takim raporcie?
Tak samo "kompletnie nieadekwatny" dobór środków do problemu. Jeśli wiesz, które środki w jakim stopniu są skuteczne, prosiłbym o uargumentowanie to faktami. Jeśli nie wiesz, to nie pisz, że są nieadekwatne.
Stosowanie środków masowo naruszających prywatność w celu łapania źle parkujących i drobnych pijaczków jest kompletnie nieadekwatne. Możliwości nadużyć i ich potencjalna skala są kompletnie nieproporcjonalne do celów, którym monitoring ma służyć. A że nadużycia będą, to wiemy choćby z przykładu NSA i PRISM (vide: agenci NSA śledzący swoje byłe).
Dlatego należy kontrolować kontrolujących.
Co twoim zdaniem jest adekwatne *i skuteczne*, w jakimkolwiek stopniu, i masz dowody na poparcie skuteczności?
O widzisz. I tu dochodzimy do sedna. Trzymaj się krzesła: To nie ja czy Panoptykon musimy udowodnić, że monitoring jest nieuzasadniony. To władza podejmująca decyzję jest zobowiązana udowodnić, że decyzja jest sensowna.
Problem w tym, że nad tematem monitoringu miejsc publicznych w Polsce nie było debaty, bo nie było decyzji. Nie ma ustawy na ten temat, jest wolna amerykanka.
Powinien pojawić się projekt ustawy, powinna odbyć się debata publiczna i konsultacje społeczne, w ramach których to władza powinna przedstawić dane i dowody pokazujące, że wprowadzany systemowo monitoring jest: 1. skuteczny; 2. bezpieczny (w sensie, jest jak skutecznie kontrolować kontrolujących); 3. proporcjonalny do problemu, który ma rozwiązać.
Porównanie do NSA/PRISM jest trochę nie na miejscu - porównujesz środki lokalne z globalnymi. Kamera to środek lokalny.
Ależ pisałem, że lokalna kamera w sklepiku Pana Zdzisia to mi tam wisi w zasadzie, dopóki nie jest podpięta do globalnego systemu monitoringu. Pan Zdziś może sobie nagrywać, i korzystać z nagrań w momencie jak coś się dzieje, i nawet wydać je policji, jak będzie nakaz.
Z tym nie mam większego problemu. Znaczy, mam problem na poziomie "meh, niesmak pozostał". Ale nie na poziomie "no pasaran".
Podkreślam, *w sklepiku*. Kamera Pana Zdzisia obejmująca przestrzeń publiczną jest już bardziej problematyczna.
Oczywiście zawsze ktoś może próbować je "zglobalizować" i należy temu zapobiegać.
Ale to się właśnie dzieje. I z tym trwa walka. Systemy CCTV są spinane razem, i już nie tylko Pan Zdziś ma dostęp do nagrań. Raport Panoptykonu nie dotyczył kamer Panów Zdzisiów, tylko monitoringu miejskiego. Czyli (na obszarze Warszawy) "zglobalizowanego".
Z tym mam problem. Mam też problem z PKP, montującym kamerki i *mikrofony* w pociągach, i ZTM montującym kamerki w pojazdach komunikacji miejskiej. Bo te systemy raz, że już są ogromne i pozwalają bardzo skutecznie śledzić, a dwa -- że zaraz będzie pokusa połączenia ich w większy system. Właśnie "zglobalizowany".
M.in. dlatego wystawienie kamerek w sieci to jest idiotyczny pomysł. A także stworzenie "centralnego monitoringu" czy przechowywanie nagrań za długo.
No brawo. To o czym my w zasadzie rozmawiamy? :)
Takie na przykład "więcej patroli" to może być również nieskuteczne, ba, bardziej nieskuteczne i jeszcze droższe rozwiązanie - nie wiemy, póki nie wyciągniemy o tym statystyk.
Koszt finansowy nie jest jedynym aspektem oceny rozwiązań. Dla mnie dużo bardziej istotna jest kwestia możliwych nadużyć, naruszenia prywatności, itp. Te rzeczy są nieprzeliczalne na pieniądze.
Są dość łatwo przeliczalne na pieniądze, jak pokazuje przykład Google. Duże pieniądze.
Ech, dobrze wiesz, o co mi chodziło. To tak, jakbym powiedział "wolność osobista jest nieprzeliczalna na pieniądze", a Ty odpowiedziałbyś "jest dość łatwo przeliczalna na pieniądze, jak pokazuje przykład więzień w Stanach. Duże pieniądze".
Men, naprawdę, darujmy sobie schodzenie na taki poziom dyskusji.
Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
To prawda. Ale pytanie o jakim wymiarze rozmawiamy. Nadzór prowadzony przez Pana Zdzisia w jego sklepie, jak mówiłem, nie jest aż takim problemem. Problemem jest nadzór prowadzony systematycznie, na dużym terenie, przez potężne instytucje -- rządy, samorządy, korporacje.
Zamiast tego trzeba dobrze ustalić zasady korzystania z niej (jest z tym tak sobie) i przechowywania tych danych. Szczególnie w przypadku podmiotów prywatnych jest z tym kiepsko.
No i o to się rozchodzi. Potrzebujemy ustawy o monitoringu. Zajebiście jej potrzebujemy.
Wolę nawet rozwiązanie droższe, ale mające mniejsze zagrożenia tego typu. Jak patrole właśnie.
Czy wolisz też "rozwiązania" potencjalnie nieskuteczne? Jeśli coś nie działa, nie jest rozwiązaniem, c'nie?
To prawda. Ale na razie proponenci (systemowo wprowadzanego) monitoringu nie pokazali konkretnych danych, że działa, a są mocne sygnały, że może niekoniecznie. Mało tego, ma skutki uboczne -- psychologiczne, społeczne; są z nim też powiązane konkretne zagrożenia, nazwijmy to, polityczne nadużycia (od małych typu "śledzę swoją byłą", po potężne typu "inwigilujemy opozycję, because we can").
We can do better.