Dnia poniedziałek, 9 marca 2015 20:25:45 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Twierdzę, że więcej dałoby zainwestowanie kasy, która idzie w monitoring, na podniesienie bezpieczeństwa na drogach (oświetlenie, bariery energochłonne, remonty dróg, więcej skrzyżowań bezkolizyjnych, itp., itd).
Możliwe, wystarczy zainwestować środki w takie działania (niemałe) i sprawdzić wyniki. Ale tak to nie działa w naszej wersji demokracji - trzeba dać od razu dobre wyniki, najlepiej przed okresem wyborów.
Dlatego tak ciśniemy temat evidence-based policy. Niestety w praktyce nasi włodarze nieco przekręcają i wychodzi policy-based evidence.
No ok, nad metodologią można przysiąść. Miałbyś ochotę pomóc przy następnym takim raporcie?
Z chęcią.
Doskonale. :)
O widzisz. I tu dochodzimy do sedna. Trzymaj się krzesła: To nie ja czy Panoptykon musimy udowodnić, że monitoring jest nieuzasadniony. To władza podejmująca decyzję jest zobowiązana udowodnić, że decyzja jest sensowna.
Tak, ale gdy tego nie robi należy przedstawić dowody, że jest skorumpowana w taki lub inny sposób.
No właśnie nie. Skorumpowanie to odrębny problem. Ja mówię o tym, że jeśli są wydawane publiczne pieniądze, to władza ma udowodnić, że wydatek jest sensowny.
Korupcja to tylko jeden z możliwych powodów wydawania publicznych pieniędzy źle. Zakładanie, że jest to jedyny bądź główny powód jest kontr-produktywne -- naprawdę znacznie częściej jest to kwestia brzytwy Hanlona.
A więc niekompetencji, niewiedzy, lenistwa.
Jeżeli idzie o monitoring, nie sądzę, by władza była w kieszeni firm produkujących systemy monitoringu. Procesy, które zachodzą, są znacznie bardziej skomplikowane, a zarazem mniej spektakularne -- związane są z governance through fear, szukaniem łatwych, technicznych rozwiązań problemów społecznych, dynamiką władzy jako takiej ("information is power"), i właśnie brzytwą Hanlona.
Ja nie muszę udowadniać, że władza jest "skorumpowana", "niekompetentna" czy jakakolwiek inna. Jeśli władza nie udowodniła, że nowa policy jest sensowna i ma poparcie w dowodach, to powinno wystarczyć jako podstawa krytyki tej policy i tej władzy.
W innym razie bardzo łatwo jest to zdyskredytować - a nadal ludzie nie rozumieją, jak powinno działać prawo.
Ano.
W sumie tak patrząc teraz, rozluźniają przepisy na ścinanie drzew i samowole budowlane... krew mrozi w żyłach. Może od razu zlikwidować cały nadzór i mamy anarchokapitalizm.
Od anarchokapitalizm, mam wrażenie, tylko kroczek do rzeczy, których nie nazwę, bo Godwin.
Problem w tym, że nad tematem monitoringu miejsc publicznych w Polsce nie było debaty, bo nie było decyzji. Nie ma ustawy na ten temat, jest wolna amerykanka.
Tak. Mamy ten "nos wielbłąda", trzeba mu dać prztyczek, bo cały wejdzie.
Ano.
Ależ pisałem, że lokalna kamera w sklepiku Pana Zdzisia to mi tam wisi w zasadzie, dopóki nie jest podpięta do globalnego systemu monitoringu. Pan Zdziś może sobie nagrywać, i korzystać z nagrań w momencie jak coś się dzieje, i nawet wydać je policji, jak będzie nakaz.
A ja mam nawet większy problem, bo tam panuje już zupełna wolna amerykanka z przetwarzaniem tych informacji.
Ale samych informacji jest dużo mniej, a ja faktycznie mogę iść do sklepu Pani Hani, która kamerki nie zakłada, jeśli jest to dla mnie ważne.
Jeśli jednak kamerki połączone są w jeden wielki system, nie mam jak dbać o swoją prywatność, a Wielki Brat może mnie śledzić zawsze, gdy tylko chce.
Ale to się właśnie dzieje. I z tym trwa walka. Systemy CCTV są spinane razem, i już nie tylko Pan Zdziś ma dostęp do nagrań. Raport Panoptykonu nie dotyczył kamer Panów Zdzisiów, tylko monitoringu miejskiego. Czyli (na obszarze Warszawy) "zglobalizowanego".
Nie do końca, w teorii dostęp do niego powinny mieć tylko służby porządkowe Warszawy. (plus na odpowiedni nakaz państowe, ew. dodatkowo uprawnione, *publicznie*)
Ciekawe tylko, jak tego dopilnować...
Dokładnie. Nie interesuje mnie, kto ma dostęp. Fakt, że *ktoś* może mieć instant access do całego systemu monitoringu w mieście czy kraju jest zwyczajnie niebezpieczny.
Z tym mam problem. Mam też problem z PKP, montującym kamerki i *mikrofony* w pociągach, i ZTM montującym kamerki w pojazdach komunikacji miejskiej. Bo te systemy raz, że już są ogromne i pozwalają bardzo skutecznie śledzić, a dwa -- że zaraz będzie pokusa połączenia ich w większy system. Właśnie "zglobalizowany".
Tak, choć w przypadku tych dwóch firm ma to na celu karanie wandali... Na co najwyraźniej lepszego sposobu nie ma. A już w jednym i drugim przypadku są stosowane oporne na nich rozwiązania.
Trzeba wymyślić ten adekwatny środek na tak prozaiczną rzecz.
No trzeba. Ale to, że nie go znamy, nie daje mandatu do stosowania środków nieadekwatnych. Bo jeśli daje, to czemu zwyczajnie nie rozstrzeliwać wandali na miejscu?..
M.in. dlatego wystawienie kamerek w sieci to jest idiotyczny pomysł. A także stworzenie "centralnego monitoringu" czy przechowywanie nagrań za długo.
No brawo. To o czym my w zasadzie rozmawiamy? :)
We're furiously agreeing.
inb4 furriesly. ;)
Są dość łatwo przeliczalne na pieniądze, jak pokazuje przykład Google. Duże pieniądze.
Ech, dobrze wiesz, o co mi chodziło. To tak, jakbym powiedział "wolność osobista jest nieprzeliczalna na pieniądze", a Ty odpowiedziałbyś "jest dość łatwo przeliczalna na pieniądze, jak pokazuje przykład więzień w Stanach. Duże pieniądze".
Men, naprawdę, darujmy sobie schodzenie na taki poziom dyskusji.
To akurat sensowny argument - ponieważ jest to warte dużą kasę, powinno być kontrolowane podobnie do takiego skarbu.
A dla odmiany jakiś neoliberał zacznie to sprzedawać i dopiero się zacznie, bo przecież jak wiadomo rynek jest święty i przynosi samo dobro wszytkim zawsze. (Tylko zwłoki należy dobrze zakopać i zapłacić grabarzowi.)
Ano.
Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
To prawda. Ale pytanie o jakim wymiarze rozmawiamy. Nadzór prowadzony przez Pana Zdzisia w jego sklepie, jak mówiłem, nie jest aż takim problemem.
A nadzór w Złotych Tarasach już tak? Trudniej postawić kreskę niż sensownie uregulować każdy rodzaj monitoringu.
Złote Tarasy to nie sklepik p. Zdzisia. Tu otwieramy puszkę pandory pod tytułem "zawłaszczanie/prywatyzacja przestrzeni publicznej", ale nie wejdę w tę dyskusję. Zatrzymam się na tym, że to, czy dana przestrzeń jest prywatna, czy publiczna, jest tylko jednym z kryteriów "dopuszczalności" monitoringu.
Drugim (i też nie ostatnim) jest skala. P. Zdzisio i jego 2 kamerki niedużo informacji o mnie zbiorą. Kamery w Złotych Szałasach już znacznie więcej. Kamery we wszystkich centrach handlowych danego holdingu już zdecydowanie zbyt wiele.
Gdzieś ta ilość przechodzi w jakość. Gdzie? Trudno dokładnie palcem pokazać. Ale powiedziałbym, że kamery w Złotych Szałasach to już nieco too much.
Aczkolwiek nie mam problemu, by na początek zająć się tematem monitoringu przestrzeni publicznej.
Problemem jest nadzór prowadzony systematycznie, na dużym terenie, przez potężne instytucje -- rządy, samorządy, korporacje.
Też. Ale nawet taki Zdzisio może sprzedać nagrania ze swoich kamer...
No i to powinno być absolutnie niedopuszczalne. Monitoring powinien być wykorzystywany *wyłącznie* w celu zapewnienia bezpieczeństwa.
To prawda. Ale na razie proponenci (systemowo wprowadzanego) monitoringu nie pokazali konkretnych danych, że działa, a są mocne sygnały, że może niekoniecznie.
Tak, łatwiej może być pokazać porządnie wykonane kontrdane niż liczyć na to, że już zamontowany monitoring jego zwolennicy zdemontują. Zastosowano klasyczną metodę "nosa wielbłąda" czy tam "foot in the door".
Tak, aczkolwiek doświadczenie kilku lat konsultacji społecznych sugeruje, że metoda "odrzucania przesłanki" działa bardzo dobrze. Nie zgadzam się z przesłanką, że skoro już gdzieś monitoring wszedł, to ja mam teraz udowadniać, że jest zły. Nadal nikt nie udowodnił, że jest dobry, więc albo udowodnią, albo won.
Oczywiście nie przeszkadza to w budowaniu wiedzy i argumentacji przeciw monitoringowi; ale moim zdaniem pozycja wyjściowa do dyskusji musi być właśnie tak jasna i jednoznaczna.
Mało tego, ma skutki uboczne -- psychologiczne, społeczne;
O tych nie jestem szczególnie przekonany.
Spokoloko, popracujemy i nad tym. :)
We can do better.
Mam nadzieję. Przydałyby się sensowne kontrpropozycje dla typowych "zastosowań".
Ale znów -- to nie jest nasze zadanie. W sensie, ja nie mam budżetu i sztabu ludzi finansowanych z pieniędzy publicznych, których zadaniem jest rozwiązywanie problemów. NGOsy zapierdzielają jak małe motorówki na głodowych pensjach, a tu się jeszcze od nas wymaga, byśmy odpierdzielali robotę, którą rząd sprtolił, za ten rząd? No halo.
W tym temacie: http://rys.io/en/73