W dniu 24 lutego 2015 05:27 użytkownik Dominik Tabisz d.tabisz@gmail.com napisał:
@Jarosław:
No właśnie nie. Dzisiaj są takie możliwości techniczne, że każdy może sobie nagrywać. Telefonem, kamerką w samochodzie, wystawić sobie na parapecie kamerkę za <100 PLN i nagrywać co się dzieje za oknem. Itd.
Tak? A jak to się ma to legalności nagrania?
Legalności? Przecież w wielu przypadkach nawet nikt o tym nie będzie wiedzieć. Jeśli wstawisz kamerkę między kwiatkami na parapecie, nikt z przechodniów nawet się nie zorientuje.
Do legalności użycia takiego "monitoringu" w sądzie.
To jest akurat zupełnie inna kwestia i moim zdaniem nie ma związku z tym, czy "permanentna inwigilacja" w przestrzeni publicznej jest dobra czy nie.
O to mi głównie chodzi. Chodzi mi o to by *każdy* w publicznodostępnym terenie mógł sobie
Boję się, że jest między nami w tym temacie zbyt duża różnica poglądów, abyśmy mogli dojść do porozumienia.
nagrywać, fotografować pod warunkiem by:
- Udostępniał nagranie każdemu na żądanie
A czy musiałby też prowadzić rejestr komu wydał to nagranie? Bo jeśli sąsiad nagrywałby wejście do bloku, to ja chciałbym wiedzieć, *komu* i *dlaczego* wydał nagrania, na których widać, *kiedy* *ja* wychodzę i wchodzę do domu.
- Nie rejestrował więcej niż zarejestrowałyby w tym samym miejscu
zmysły przeciętnego zdrowego człowieka.
To nadal powoduje, że człowiek na ulicy jest permanentnie inwigilowany. A "właściciel kamery" wie o Tobie dużo więcej niż wiedziałby bez tej kamery. Jeśli pan Zdzisław chce w sposób tradycyjny obserwować sąsiadów, to: - od czasu do czasu idzie na siku, kupę, coś zjeść, - wychodzi do sklepu, do kościoła, do pracy (sprawdzić czy nie emeryt), - musi kiedyś spać, - nie da rady fizycznie obserwować przez okno od frontu i od podwórka jednocześnie
Natomiast stawiając sobie kamerki na parapecie, monitoruje 24/7 wszystko co dzieje się w otoczeniu.
Czy obecnie możesz ot tak sobie nastawić kamerę na wejście do magistratu, lub chodzić z kamerą za policją przez cały ich patrol? Technicznie jest to możliwe, prawnie są dwie sprzeczne interpretacje takiego czynu.
Możesz to zrobić tak, by nikt nie zauważył. Poza tym akurat obserwowanie i fotografowanie funkcjonariuszy w trakcie pracy jest w Polsce legalne. Też czytałem o jakichś dziwnych akcjach w USA / UK, gdzie policja robiła z tym problemy. Nie wiem jakie tam jest prawo. W Polsce można.
Praktyka jest taka, że na zdjęcia z niebieskim trzeba się umówić (bywa różnie ale nie wyobrażam sobie by w takich warunkach monitorować i kontrolować niedociągnięcia policji)
"Praktyka" jest w takim razie zła i należy nauczyć policjantów przestrzegania prawa. Bardzo podobna sytuacja jest (była?) z fotografowaniem miejsc nie do końca publicznych. W skrócie: wg polskiego prawa, możesz fotografować prywatny budynek "z ulicy". Jednak w wielu budynkach (np. Metropolitan w Warszawie) ochrona wybiegała i przeganiała fotografów. W pewnym momencie ludzie się wyedukowali, na forach fotograficznych temat przedyskutowano... i fotografowie zaczęli się "stawiać" i proponować wezwanie policji, informując ochronę o faktycznym stanie prawnym. I nagle okazało się, że ochroniarze już nie przeganiają fotografów sprzed Metropolitana... To samo trzeba robić z policją.
Przykład z mojego podwórka -- od kilku miesięcy na "starym" Muranowie hurtowo obrabiane są mieszkania. W niektórych blokach po kilka. A kamery są na każdym rogu.
Bardzo dobry przykład - kamery masz na każdym rogu, a czy pod każdą z nich jest informacja gdzie w necie masz z niej streaming i gdzie jest to zapisane?
*Bardzo* zły pomysł. Jeśli takie nagrania byłyby powszechnie dostępne, złodziej, który chce obrobić Twoje mieszkanie nie musi nawet trudzić się i stać pod blokiem by sprawdzić w jakich godzinach bywasz w domu -- może sobie siedzieć w domu i prowadzić obserwację on-line.
A w trakcie włamania może poprosić kolegę, by śledził kilka kamer w najbliższej okolicy Twojego mieszkania, czy przypadkiem jednak nie wracasz do domu. Albo czy np. nie kręci się gdzieś policja w okolicy, itd.
Może coś widziały, może nie. Teraz każdy może gdybać, bo nie ma tego publicznie dostępnego.
No właśnie. Tylko dla mnie stawia to pod dużym znakiem zapytania sens kamer w ogóle.
Patrzę tak właściwie z innej perspektywy: załóżmy, że localsi lub gliniażeria wytypuje kogoś i chce skazać/zlinczować. Czy i jakie szanse obrony ma oskarżony? Czy ot tak jego adwokat może pobrać i przejrzeć obraz z każdej z kamer by pokazać, że coś nie halo, że w czasie popełniania zarzucanych oskarżonemu czynów, oskarżony wchodził do klatki ale kilka budynków dalej.
Jak pisałem wyżej -- bardzo łatwo może się to obrócić przeciw Tobie. Do tego dochodzi problem, że interpretacja nagrań nie zawsze jest prosta. Nie masz fonii, czasem nie widać całego "zdarzenia" -- było wiele przypadków mylnej interpretacji nagrania.
Oczywiście, w pierwszym momencie może się pojawić pomysł: "we need moar!!!!". Pytanie, czy to naprawdę pomoże schwytać złodziei? Czy jedynym efektem będzie to, że nie będzie absolutnie gdzie się schować, żeby się po dupie podrapać jak zaswędzi?
To bardzo istotne - czy monitorujesz przestrzeń publicznodostępną (jak ulica, *korytarz* w urzędzie czy centrum handlowe) czy zamkniętą dla publiczności (jak Twój dom, *gabinet* w urzędzie, pokój hotelowy czy przebieralnia).
No właśnie nie. Tu jest ta fundamentalna różnica między pro-inwigilatorami i anty-inwigilatorami ;) Ja uważam, że również w przestrzeni *publicznej* człowiek ma prawo do pewnej dozy prywatności.
Jak jestem w parku na ławce, rozejrzę się, widzę, że nie ma wokół ludzi, przyjmuję, że nikt mnie nie widzi. Moim zdaniem to jest naturalna ludzka potrzeba. Świadomość tego, że po wyjściu z mieszkania jesteś permanentnie inwigilowany, jakieś kamery śledzą każdy ruch, jak dla mnie jest przerażająca.
A gabinet w urzędzie to już w ogóle masakra. Serio, postaw sobie kamerkę monitorującą Cię przy pracy, tak dla eksperymentu. I pomyśl o tym, że za każdym razem kiedy najdzie Cię ochota podrapać się po nosie albo po jajkach, albo ziewnąć, albo pierdnąć -- to wszystko byłoby anonimowo dostępne w Internecie.
I tu jest śmieszny szczegół - kamera patrząca w miejsce, gdzie może znaleźć się i patrzeć każdy - a co taki stary mocher z klatki obok to niby nie monitoruje mnie swoim gapieniem się przez okno?
O tym pisałem wyżej. Mocher nie monitoruje 24/7. I nie przez wszystkie okna na raz.
Niemniej jak pójdę się lizać z panienka na ławkę pod blokiem to muszę być świadomy, że robimy to w miejscu, które z natury zezwala na oglądanie
Tak.
i rejestrowanie.
No właśnie moim zdaniem nie. O czym pisałem wyżej. Kamery dają "podglądaczom" bardzo dużą przewagę technologiczną. Bo mogą inwigilować niepostrzeżenie, 24/7 i w wielu miejscach jednocześnie.
Tak samo jak chce monitorowania każdego policjanta by wykluczyć nadużycia, tak samo jako obywatel czy mieszkaniec jakiejś gminy, chcę monitoringu i możliwości *kontroli* urzędnika decydującego w sprawach, które mnie dotyczą.
Są inne metody kontroli pracy urzędników niż ich permanentna inwigilacja.