2015-03-07 14:31 GMT+01:00 rysiek rysiek@hackerspace.pl:
Cześć,
Dnia sobota, 7 marca 2015 08:34:38 Radoslaw Szkodzinski pisze:
Przykład "jakichś" źródeł: informacja Panoptykonu "co jest wykrywane" jest do niczego, bo nie jest względem całkowitej liczby raportowanych przestępstw.
No ale to jest wszystko, co jest wykrywane za pomocą monitoringu. Jaki sens ma zderzanie tego z "całkowitą liczbą raportowanych przestępstw"?
Bez tego nie wiesz, jaka jest skuteczność. Nie wiesz, czy monitoring wykrywa dużo, czy mało przestępstw danego rodzaju. Dla jednego wykrycie ~300 bójek to może być dużo, dla innego mało.
Może wykrywalność przestępstw jest po prostu kiepska i akurat monitoring tutaj dużo daje, a może nie.
No ok, jest to jakiś konkretny zarzut. Przekaże Panu Optykowi.
Dziękuję.
Twierdzę, że więcej dałoby zainwestowanie kasy, która idzie w monitoring, na podniesienie bezpieczeństwa na drogach (oświetlenie, bariery energochłonne, remonty dróg, więcej skrzyżowań bezkolizyjnych, itp., itd).
Możliwe, wystarczy zainwestować środki w takie działania (niemałe) i sprawdzić wyniki. Ale tak to nie działa w naszej wersji demokracji - trzeba dać od razu dobre wyniki, najlepiej przed okresem wyborów.
Nie mówiąc o ich opiniach, gdzie N nie jest podane - rozmiar próbki. (dla każdej kategorii)
Ale *jakiej próbki*?
Liczba ludzi pytanych o opinie. Odnoszę się do wspomnianych w wątku materiałów.
No ok, nad metodologią można przysiąść. Miałbyś ochotę pomóc przy następnym takim raporcie?
Z chęcią.
Tak samo "kompletnie nieadekwatny" dobór środków do problemu. Jeśli wiesz, które środki w jakim stopniu są skuteczne, prosiłbym o uargumentowanie to faktami. Jeśli nie wiesz, to nie pisz, że są nieadekwatne.
Stosowanie środków masowo naruszających prywatność w celu łapania źle parkujących i drobnych pijaczków jest kompletnie nieadekwatne. Możliwości nadużyć i ich potencjalna skala są kompletnie nieproporcjonalne do celów, którym monitoring ma służyć. A że nadużycia będą, to wiemy choćby z przykładu NSA i PRISM (vide: agenci NSA śledzący swoje byłe).
Dlatego należy kontrolować kontrolujących.
Co twoim zdaniem jest adekwatne *i skuteczne*, w jakimkolwiek stopniu, i masz dowody na poparcie skuteczności?
O widzisz. I tu dochodzimy do sedna. Trzymaj się krzesła: To nie ja czy Panoptykon musimy udowodnić, że monitoring jest nieuzasadniony. To władza podejmująca decyzję jest zobowiązana udowodnić, że decyzja jest sensowna.
Tak, ale gdy tego nie robi należy przedstawić dowody, że jest skorumpowana w taki lub inny sposób. W innym razie bardzo łatwo jest to zdyskredytować - a nadal ludzie nie rozumieją, jak powinno działać prawo.
W sumie tak patrząc teraz, rozluźniają przepisy na ścinanie drzew i samowole budowlane... krew mrozi w żyłach. Może od razu zlikwidować cały nadzór i mamy anarchokapitalizm.
Problem w tym, że nad tematem monitoringu miejsc publicznych w Polsce nie było debaty, bo nie było decyzji. Nie ma ustawy na ten temat, jest wolna amerykanka.
Tak. Mamy ten "nos wielbłąda", trzeba mu dać prztyczek, bo cały wejdzie.
Powinien pojawić się projekt ustawy, powinna odbyć się debata publiczna i konsultacje społeczne, w ramach których to władza powinna przedstawić dane i dowody pokazujące, że wprowadzany systemowo monitoring jest:
- skuteczny;
- bezpieczny (w sensie, jest jak skutecznie kontrolować kontrolujących);
- proporcjonalny do problemu, który ma rozwiązać.
Porównanie do NSA/PRISM jest trochę nie na miejscu - porównujesz środki lokalne z globalnymi. Kamera to środek lokalny.
Ależ pisałem, że lokalna kamera w sklepiku Pana Zdzisia to mi tam wisi w zasadzie, dopóki nie jest podpięta do globalnego systemu monitoringu. Pan Zdziś może sobie nagrywać, i korzystać z nagrań w momencie jak coś się dzieje, i nawet wydać je policji, jak będzie nakaz.
A ja mam nawet większy problem, bo tam panuje już zupełna wolna amerykanka z przetwarzaniem tych informacji.
Z tym nie mam większego problemu. Znaczy, mam problem na poziomie "meh, niesmak pozostał". Ale nie na poziomie "no pasaran".
Podkreślam, *w sklepiku*. Kamera Pana Zdzisia obejmująca przestrzeń publiczną jest już bardziej problematyczna.
Prawda.
Oczywiście zawsze ktoś może próbować je "zglobalizować" i należy temu zapobiegać.
Ale to się właśnie dzieje. I z tym trwa walka. Systemy CCTV są spinane razem, i już nie tylko Pan Zdziś ma dostęp do nagrań. Raport Panoptykonu nie dotyczył kamer Panów Zdzisiów, tylko monitoringu miejskiego. Czyli (na obszarze Warszawy) "zglobalizowanego".
Nie do końca, w teorii dostęp do niego powinny mieć tylko służby porządkowe Warszawy. (plus na odpowiedni nakaz państowe, ew. dodatkowo uprawnione, *publicznie*)
Ciekawe tylko, jak tego dopilnować...
Z tym mam problem. Mam też problem z PKP, montującym kamerki i *mikrofony* w pociągach, i ZTM montującym kamerki w pojazdach komunikacji miejskiej. Bo te systemy raz, że już są ogromne i pozwalają bardzo skutecznie śledzić, a dwa -- że zaraz będzie pokusa połączenia ich w większy system. Właśnie "zglobalizowany".
Tak, choć w przypadku tych dwóch firm ma to na celu karanie wandali... Na co najwyraźniej lepszego sposobu nie ma. A już w jednym i drugim przypadku są stosowane oporne na nich rozwiązania.
Trzeba wymyślić ten adekwatny środek na tak prozaiczną rzecz.
M.in. dlatego wystawienie kamerek w sieci to jest idiotyczny pomysł. A także stworzenie "centralnego monitoringu" czy przechowywanie nagrań za długo.
No brawo. To o czym my w zasadzie rozmawiamy? :)
We're furiously agreeing.
Takie na przykład "więcej patroli" to może być również nieskuteczne, ba, bardziej nieskuteczne i jeszcze droższe rozwiązanie - nie wiemy, póki nie wyciągniemy o tym statystyk.
Koszt finansowy nie jest jedynym aspektem oceny rozwiązań. Dla mnie dużo bardziej istotna jest kwestia możliwych nadużyć, naruszenia prywatności, itp. Te rzeczy są nieprzeliczalne na pieniądze.
Są dość łatwo przeliczalne na pieniądze, jak pokazuje przykład Google. Duże pieniądze.
Ech, dobrze wiesz, o co mi chodziło. To tak, jakbym powiedział "wolność osobista jest nieprzeliczalna na pieniądze", a Ty odpowiedziałbyś "jest dość łatwo przeliczalna na pieniądze, jak pokazuje przykład więzień w Stanach. Duże pieniądze".
Men, naprawdę, darujmy sobie schodzenie na taki poziom dyskusji.
To akurat sensowny argument - ponieważ jest to warte dużą kasę, powinno być kontrolowane podobnie do takiego skarbu.
A dla odmiany jakiś neoliberał zacznie to sprzedawać i dopiero się zacznie, bo przecież jak wiadomo rynek jest święty i przynosi samo dobro wszytkim zawsze. (Tylko zwłoki należy dobrze zakopać i zapłacić grabarzowi.)
Zakaz technologii czy goły sprzeciw nic tutaj nie da, i tak ją zainstalują, lub inną podobną.
To prawda. Ale pytanie o jakim wymiarze rozmawiamy. Nadzór prowadzony przez Pana Zdzisia w jego sklepie, jak mówiłem, nie jest aż takim problemem.
A nadzór w Złotych Tarasach już tak? Trudniej postawić kreskę niż sensownie uregulować każdy rodzaj monitoringu.
Problemem jest nadzór prowadzony systematycznie, na dużym terenie, przez potężne instytucje -- rządy, samorządy, korporacje.
Też. Ale nawet taki Zdzisio może sprzedać nagrania ze swoich kamer...
Wolę nawet rozwiązanie droższe, ale mające mniejsze zagrożenia tego typu. Jak patrole właśnie.
Czy wolisz też "rozwiązania" potencjalnie nieskuteczne? Jeśli coś nie działa, nie jest rozwiązaniem, c'nie?
To prawda. Ale na razie proponenci (systemowo wprowadzanego) monitoringu nie pokazali konkretnych danych, że działa, a są mocne sygnały, że może niekoniecznie.
Tak, łatwiej może być pokazać porządnie wykonane kontrdane niż liczyć na to, że już zamontowany monitoring jego zwolennicy zdemontują. Zastosowano klasyczną metodę "nosa wielbłąda" czy tam "foot in the door".
Mało tego, ma skutki uboczne -- psychologiczne, społeczne;
O tych nie jestem szczególnie przekonany.
są z nim też powiązane konkretne zagrożenia, nazwijmy to, polityczne nadużycia (od małych typu "śledzę swoją byłą", po potężne typu "inwigilujemy opozycję, because we can").
Tak.
We can do better.
Mam nadzieję. Przydałyby się sensowne kontrpropozycje dla typowych "zastosowań".