On Sun, 09 Aug 2015 14:03:41 +0200 rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Cześć,
Dnia czwartek, 30 lipca 2015 10:25:07 Radomir Dopieralski pisze:
rysiek rysiek@hackerspace.pl wrote:
Dnia środa, 29 lipca 2015 18:42:51 Radomir Dopieralski pisze:
Dlatego argument "zanim zajmiesz się tym czymś, czym nikt inny się jeszcze nie zajął, najpierw pomóż dokończyć coś innego, czym od 100 lat tysiące osób się zajmują i skończyć nie mogą" uważam za trochę bezsensowny. Tak, cokolwiek robisz, zawsze znajdzie się coś ważniejszego. Nie, nie oznacza to, że nie można pomóc w czymś mniej ważnym.
Ale nie tak brzmiał mój argument. Mój argument brzmiał: "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Naprawdę strasznie mi przykro, że dyskusja schodzi na tak gówniany poziom, że trzeba takie rzeczy tłumaczyć jak krowie na rowie. Bo wszak nie zakładam, że przekręciłeś moje słowa celowo!
Z dokładnością do wyrażeń typu "gówniany", które ignoruję, bo rozumiem, że taki po prostu masz styl wypowiedzi i potrzebujesz czasem "przecinka", te wypowiedzi są logicznie równoważne. Jest to schemat typu:
"Zanim zajmiesz się [problem, który wybrałeś], zastanów się najpierw nad [pierwszy lepszy nierozwiązany problem o dużej wartości emocjonalnej].
Nie widzę, by w Polsce problem bezpieczeństwa w ruchu samochodowym był problemem o dużej wartości emocjonalnej. Ale może to tylko ja nie widzę.
Chwyt jest często stosowany przez naszych kochanych polityków i bynajmniej poziomu dyskusji nie podnosi. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów:
"Zanim zajmiesz się [problemami prywatności wynikającymi z przepisów o retencji danych], zastanów się najpierw nad [pedofilami atakującymi dzieci w Internecie]."
"Zanim zajmiesz się [problemami dostępu do dóbr kulturowych], zastanów się najpierw nad [biednymi artystami których ciężką pracę kradną źli piraci]."
I tak dalej.
Świetne przykłady. Dokładnie do nich odnosi się moja maksyma. Jeszcze raz, może tym razem "chwyci": "zanim zajmiesz się jakimś kompletnie wydumanym i rozdmuchanym wyobrażeniem jakiegoś zagrożenia, spójrz łaskawie na liczby i zastanów się, czy Twój trud nie przyda się bardziej gdzieś indziej; np. w ochronie życia osób podróżujących samochodami".
Opiera się toto o *twarde dane*. ~9 osób dziennie ginie na drogach. Pokaż mi konkretne dane, z których wynika, że problem pedofilii w Internecie, albo problem biednych artystów, których ciężką pracę kradną źli piraci, są na jakimkolwiek poziomie porównywalne?
Hint, nie pokażesz. Problem pedofilii w Sieci jest kosmicznie emocjonalnie naładowany, kompletnie niewspółmiernie przy tym do faktycznej skali problemu -- a tam, gdzie się pojawia, służby całkiem nieźle sobie z nim radzą.
Problem "piractwa" -- well: http://obiegikultury.centrumcyfrowe.pl/
Polecam wnioski. Hint: dzielenie się kulturą w Internecie może wręcz pozytywnie wpływać na zyski artystów.
Więc jak słyszę polityka stosującego wybiegi retoryczne, których przykłady zaprezentowałeś, również identyfikuję je jako bullshit. Ot, proszę: http://rys.io/pl/144#node144-9
Widzisz, tu nie chodzi o to, czy ty przypadkiem akurat masz rację czy nie, bo wybieg, który tu stosujesz działa niezależnie od tego i dlatego jest bardzo nisko oceniany przez każdego, kto ma choć trochę doświadczenia. Jeśli twoje rozumowanie tak samo dobrze działa dla faktów jak i dla wydumanych problemów, to to rozumowanie jest do dupy, bo nie daje ci żadnej mocy przewidywania co tak naprawdę się stanie.
Przy czym symptomatyczne jest, że rozmówcy wcale nie zależy na rozwiązaniu tego drugiego problemu, czy też nawet na skupieniu na nim większej uwagi. Nie, celem jest jedynie odwrócenie uwagi od problemu pierwszego i powstrzymanie ludzi przed zajęciem się nim. Dlatego drugi problem jest najlepiej wybrany taki, który istnieje od dawna i nad którym pracują już tysiące ludzi, żeby czasem za szybko go nie rozwiązać.
Dokładnie. Dlatego też -- popatrzmy na konkretne dane. Ile osób dziennie ginie z powodu (cywilnych) dronów w Polsce? Tygodniowo? Miesięcznie? Rocznie? Mniej niż zero? How about przestańmy pieprzyć zatem o "problemie" dronów, bo go zwyczajnie nie ma.
Nieistotne jest ile osób ginie, omało co ginie, albo po prostu ma niewygodnie. To nie jest sedno tego problemu. Sednem tego problemu jest to, że chcielibyśmy móc używać dronów i nie chcielibyśmy, żeby przez jakichś idiotów to zostało zabronione.
Skąd wiem, że zupełnie ci nie zależy na poprawie bezpieczeństwa na drogach? Ano stąd, że nie widzę tu nigdzie wątku o tym, w którym ktoś analizowałby poszczególne zagrożenia i zastanawiał się co może zrobić, żeby je zniwelować.
Zależy mi na tym, by nie zajmować się bzdurnymi problemami. Czy jestem zainteresowany poprawą bezpieczeństwa na drogach? Tak, ale nie na tyle, by się w to zaangażować. Gdy jednak widzę genialne pomysły walki z wyimaginowanym niebezpieczeństwem porzuconej narzeczonej terrorysty kierującej drona do przedszkola by zrobić pedofilskie zdjęcia dzieciom głodujących artystów, to mnie szlag trafia -- i staram się skierować energię osób nakręcających się na taki bzdurny temat na nieco bardziej produktywne tory.
A co ci przeszkadza to, że ktoś się zajmuje problemem, który ty osobiście uważasz za bzdurny? I jeszcze jak chcesz uzyskać niezajmowanie się nim globalne, bo jak nie na tej liście, to gdzie indziej ktoś może się nim zająć.
Druga sprawa to to, że jak kogoś "zniechęcisz" do zajmowania się jakimś problemem, to ta osoba nie zajmie się automatycznie problemem bardziej ważnym, tylko machnie na to wszystko ręką i zajmie się swoimi sprawami. Jeśli zrobisz to tak, jak robisz tutaj, to jest nawet duża szansa, że przejdzie tej osobie ochota zajmowania się jakimikolwiek cudzymi problemami. To nie jest za dobra strategia.
Rozumiem, że poziom "gównianej" dyskusji jest "gówniany" i ciebie personalnie nudzi, mierzi czy brzydzi, ale rozwiązaniem na to nie jest używanie tanich chwytów żeby dyskusję sprowadzić na jeszcze niższy poziom, tylko po prostu zaprzestanie brania w niej udziału. A najlepiej jeszcze rozpoczęcia konkurencyjnej, o tym tak ważnym temacie.
Dla mnie to, by ludzie nie zajmowali się wyimaginowanymi niebezpieczeństwami, jest ważne z dwóch powodów:
- zwykle prowadzi to do zjebanych regulacji prawnych, często
wkraczających z butami w sfery wolności obywatelskich i praw człowieka, a od tego wara.
Przykład: OMG PEDOFILE W INTERNETACH -> cenzura Sieci.
- Odciąga to uwagę społeczną (i każdą inną) od faktycznych
problemów, które można by rozwiązać.
Przykład: OMG DOSTĘP DZIECI DO PORNOGRAFII W INTERNETACH -> ale jakos jak chodzi o "dobro dzieci" w sierocińcach, to tego nikt nie tyka.
A, czyli problemy, którymi się nie zajmujemy, automatycznie odporne są na zjebane regulacje. Jak czegoś nie widzimy, to tego nie ma, po prostu?
Moim zdaniem lepiej, żeby się tym zająć teraz, póki bzdurnych regulacji nie ma, żeby właśnie im zapobiec. Odwoływanie istniejących przepisów jest znacznie trudniejsze.
A co do uwagi społecznej, to można ją odciągać na wiele różnych sposobów i zakaz dyskusji o dronach wcale tu nie pomoże.
Powstrzymywanie ludzi od rozwiązywania nawet drobnych i nieistotnych w twojej opinii problemów podchodzi już pomału pod http://blog.jaibot.com/the-copenhagen-interpretation-of-ethics/
Na szczęście nie posiadam możliwości "powstrzymywania" ludzi od rozwiązywania drobnych i nieistotnych moim zdaniem problemów. Poza tym, wcale nie mam takiego zamiaru.
Ależ posiadasz, w swoim ograniczonym stopniu, ale jednak robisz to, zniechęcając ich i pozbawiając najcenniejszego zasobu -- motywacji.
Problem w tym, że "problem" (cywilnych) dronów nie tylko jest "mały i nieistotny" (jeśli w ogóle jest), lecz również prowadzić może do wylania dziecka z kąpielą.
Drony są niesamowicie dobrym narzędziem prowadzenia obywatelskiej obserwacji działań policji na manifestacjach, na przykład. Są fantastyczne do mapowania (niech koledzy i koleżanki z OSM Polska opowiedzą, warto posłuchać!). I do wielu innych, cennych społecznie, rzeczy.
Ograniczanie możliwości korzystania z dronów to również ograniczanie możliwości korzystania z dronów w tych celach.
Odosobniona sytuacja, w której paręset metrów od samolotu pojawił się dron, bo jakiś szczeniak nie wie, że przy lotniskach się nie lata, po czym rzeczony szczeniak został aresztowany i odpowiednią dawkę wiedzy otrzymał od tzw. organów, nie jest sytuacją uzasadniającą nakręcanie się na pilotów
Właśnie z tych powodów, które wymieniasz, należy się temat zająć poważnie, przemyśleć i zbadać możliwości i wypracować rozwiązania, które do zakazów używania dronów nie doprowadzą, zanim będzie za późno. Bo jak nie my, to ktoś się tym prędzej czy później zajmie.