---------- Treść przekazywanej wiadomości ----------

Temat: Re: Ciekawy wywiad z Danielem Domscheidt-Bergiem Data: czwartek, 27 marca 2014, 13:11:22

Warto przeczytać ciekawy wywiad z Danielem Domscheidt-Bergiem w dzisiejszej

Gazecie Wyborczej:

Przesyłam wersję tekstową, wygodniejszą w lekturze:

Assange został sam Wojciech Orliński 26.03.2014 , aktualizacja: 27.03.2014 02:25

W filmie o Wikileaks "Piąta władza" Daniela Domscheit-Berga gra Daniel Brühl (z prawej), a Juliana Assange?a Benedict Cumberbatch (Fot. Frank Connor)

W Wikileaks przyjęliśmy zasadę: to, na co nie ma dowodów, jest tylko paranoiczną teorią spiskową Rozmowa z Danielem Domscheitem-Bergiem

Największy przeciwnik Wikileaks przyzna, że ten serwis zrobił trochę dobrego, a największy entuzjasta - że parę rzeczy wyszło bardzo źle. A pański bilans?

- Wprowadziliśmy whistleblowerów do potocznej rozmowy. Kiedyś to był temat na seminarium z prawa. Po Wikileaks każdy obywatel miał zdanie na ten temat.

Wymyśliliśmy polski odpowiednik określający osobę, która w interesie publicznym zdradza sekrety swojej instytucji.

- No właśnie! Nagle wszyscy się dowiedzieli, że istnieje takie zjawisko i że jest ważne. Więc gdybym miał wymienić jedno pozytywne osiągnięcie Wikileaks, wymieniłbym to.

A najgorsze? Wikileaks wypełniał całe moje życie. Wciąż jestem przede wszystkim "facetem, który odszedł z Wikileaks". Dla mnie to więc historia mojej porażki: serwis, który współtworzyłem, rozwinął się nie w tym kierunku, jaki planowaliśmy.

Wyszła nam organizacja działająca nieprzejrzyście. Organizacja mająca ogromną władzę, ale cała ta władza spoczywała w rękach Juliana Assange'a. Zaczynaliśmy jako zespół osób szanujących się wzajemnie, wspólnie podejmujących decyzje. A okazało się, że Julian i tak robił wszystko po swojemu. To było największą porażką Wikileaks i przyczyną jego upadku.

Też mi się zdarza, że tekst wychodzi nie tak, jak planowałem. Ale mam pociechę: byłem rzetelny, sprawdziłem kilka źródeł, działałem w interesie publicznym. Tak się mogę bronić przed własnym sumieniem, a jak trzeba, i w sądzie.

- I to był mój problem! W 2010 roku poczułem, że wszystko, co się dzieje w Wikileaks, jest już nie do obrony. Zaczęliśmy odchodzić - ja i inni - bo czuliśmy, że przekraczamy linię, za którą to się robi nieetyczne.

Jak wygląda kodeks etyczny hakerów?

- Podobnie do dziennikarskiego. W Niemczech ważną zasadą dla hakerów jest: chroń dane osobiste. Włamanie do bazy danych, żeby ujawnić coś, co rząd ukrywa przed społeczeństwem, będzie być może nielegalne, ale zgodne z etyką hakerską. Włamanie do prywatnej skrzynki, żeby ujawnić prywatne wiadomości, będzie nielegalne i nieetyczne.

Wywołaliśmy podział niemieckiego środowiska hakerskiego. Wikileaks ujawniał dane i publiczne, i prywatne. Część hakerów nas popierała, bo naszym celem były jednak oficjalne instytucje, część potępiała, mówiąc, że nic nie usprawiedliwia naruszania pewnych zasad.

Jest jeszcze etyka, którą mam po prostu jako człowiek. Wikileaks to była dla mnie wielka lekcja etyki. Nauczyłem się, że wszyscy robimy błędy, ale ważne jest przyznanie się przed sobą samym: "OK, to był błąd, od dzisiaj będę postępował inaczej".

Nawet największy zwolennik Assange'a musi przyznać, że słowa: "OK, to był błąd", nie przechodzą mu przez gardło.

- Kiedy próbowałem zwrócić Julianowi uwagę, że popełniliśmy błąd, ujawniając dokumenty dotyczące wojny w Afganistanie, bez usunięcia danych osobowych, co zaszkodziło tysiącom niewinnych ludzi, oskarżył mnie o destabilizację, brak subordynacji i... już zapomniałem, co było trzecie. To brzmiało, jakbym był w wojsku.

Wystąpię w roli adwokata diabła: może inaczej nie udałoby się osiągnąć tego, co Assange osiągnął, na przykład nagłośnić nieetycznych praktyk szwajcarskich bankierów? Pański projekt Openleaks, który miał być takim etycznym Wikileaks, nie zadziałał.

- Owszem, ale ciągle uważam, że to był dobry projekt. Mam nadzieję, że kiedyś do niego wrócimy. Po moim odejściu z Wikileaks wielu oskarżyło mnie o zdradę. Obrzucano mnie takimi ilościami brudu, że nie miałem siły rozwijać Openleaks.

Pisałem parokrotnie o Wikileaks, wspominając, że w tej historii najbardziej pozytywnie wypadły tradycyjne gazety - "New York Times", "Guardian" i "Der Spiegel", które publikowały dokumenty ujawnione przez Wikileaks, ale już z poprawkami chroniącymi niewinnych ludzi. Hakerzy i internet odegrali zaś rolę dwuznaczną. Zgodzi się pan z taką oceną?

- Tak.

Tak po prostu? Oczekiwałem jakiejś hakerskiej riposty.

- Nic z tego, zgadzam się. Kiedy zaczynaliśmy ten projekt, świat wydawał mi się czarno-biały. Przyjdzie do nas ktoś z jakąś tajną informacją - powinniśmy ją opublikować. Tak to widziałem w 2008 roku. Uczestniczyłem wtedy w dyskusji radiowej, w której padło pytanie, co zrobilibyś-my z bazą danych uczestników gejowskiego portalu randkowego. Siedziałem przy stole, przy którym wszyscy byli przeciwko mnie, i próbowałem bronić tezy, że publikowanie takiej bazy danych też będzie etyczne.

Dopiero potem zacząłem rozumieć, że świat nie jest czarno-biały. Że cały problem tkwi w odcieniach szarości. Że nie można publikować wszystkich dokumentów jak leci, tylko trzeba dla każdego z osobna zdecydować, czy publikacja będzie etyczna, czy nie. Julian dogmatycznie uważał, że publikować trzeba wszystko.

Dla mnie najbardziej niesamowite było to, że kiedy jeden wpływowy amerykański senator, Joe Lieberman, postanowił zlikwidować Wikileaks, wystarczyło mu kilka telefonów do internetowych monopolistów - Amazona, PayPala, Apple'a, Visy, MasterCard - i pstryk, Wikileaks jest załatwione.

- Ale to było takie łatwe właśnie dlatego, że Julian został sam. Dlaczego Amazon mógł zabić Wikileaks? Bo było zależne od usługi hostingowej. To byłoby nie do pomyślenia za moich czasów. Zaczęliśmy od budowy własnej sieci serwerów. Bojkot ze strony PayPala, Visy i Mastercard byłby dla nas ciosem, ale i na to dałoby się wymyślić jakieś środki zaradcze. Hakerzy są dobrzy w obchodzeniu przeszkód. Ale Assange był już wtedy sam. Nasz najlepszy informatyk powiedział, że nie chce dawać dziecku miecza do zabawy, i odszedł.

Czyli spory o etykę sprawiły, że się rozeszliście, a wtedy zawaliła się technika.

- Była to przede wszystkim porażka społeczna, organizacyjna. Gdybym mógł zacząć to wszystko od nowa, zadbałbym o wprowadzenie poprawnej struktury organizacyjnej, w której dokładnie wiadomo, kto o czym decyduje i kto za co odpowiada. Zaniedbaliś-my to. Od razu mieliśmy tyle zajęcia z tymi dokumentami, które wpływały. Dlatego wszystkie decyzje arbitralnie podejmował Julian. Umawialiśmy się z dziennikarzami, że usuniemy z dokumentów nazwiska - a Julian za naszymi plecami ujawniał dokumenty z nazwiskami.

Czy można domniemywać, że służby specjalne, którym z pewnością napsuliście wiele krwi, dodatkowo próbowały was ze sobą skłócić?

- Nie mam pojęcia. Zdarzyło się kilka dziwnych incydentów, miałem kilka dziwnych spotkań, ale nie mam dowodu, że ktoś to inspirował. Życie samo z siebie bywa dziwne. W Wikileaks przyjęliśmy zasadę: to, na co nie ma dowodów, jest tylko paranoiczną teorią spiskową.

Czyli dałoby się stworzyć nawet dzisiaj taki serwis internetowy, którego nie dałoby się zniszczyć przez bojkot monopolistycznych korporacji?

- Technicznie to możliwe. Na tym się znam, o tym mogę mówić jako ekspert. Finanse to już osobny problem...

...powiedziałbym jednak, że nawet ważniejszy od technicznego.

- Myśli pan? Ja nie jestem taki pewien. Utrzymywanie infrastruktury i opłacanie ludzi, którzy się nią zajmowali, kosztowało nas 600 tysięcy euro rocznie. Mieliśmy te pieniądze. Pewnie utrzymanie pańskiej gazety rocznie kosztuje dużo więcej. To jest z kolei przewaga internetu, że można w nim działać bardzo tanio.

Oczekiwałem po panu krytyczniejszej postawy wobec tradycyjnych mediów...

- Dlaczego? Lubię tradycyjne media. Nie chcę ich zastąpić serwisami przeciekowymi, chciałbym, żeby jedni i drudzy mogli się wspierać. W Wikileaks przez chwilę to się zresztą udało.

Problemem dzisiejszego świata wydaje mi się to, że zbyt wielu ludzi, którzy tak naprawdę zgadzają się ze sobą w najważniejszych sprawach, nie chce ze sobą współpracować. Dyskusje o wyższości nowych mediów nad starymi wydają mi się stratą czasu. Bardziej konstruktywna byłaby rozmowa o tym, co dziennikarze mogą dać hakerom, a hakerzy dziennikarzom.

Afera Snowdena pokazała nam tymczasem, że tradycyjne media też już nie mogą działać po staremu. Nie można by dzisiaj powtórzyć śledztwa w sprawie Watergate, ekipa Nixona by od razu namierzyła dziennikarzy i ich informatorów, śledząc ich laptopy i smartfony. Czy dziennikarze śledczy powinni się stać hakerami?

- Trochę tak. Większość dziennikarzy słabo się zna na technologiach. Nie wiedzą, jak dużo służby specjalne wiedzą na ich temat nawet bez podsłuchiwania ich telefonów. Prowadzę nawet takie szkolenia. Ale nie chodzi o to, żeby dziennikarze stali się hakerami. Tamta strona zawsze będzie zatrudniać lepszych hakerów i trzeba się z tym pogodzić. Na dłuższą metę nie da się przechytrzyć służb specjalnych.

Trzeba zmieniać prawne otoczenie, w jakim się toczy ten wyścig. W Niemczech na przykład prawo chroni dziennikarza ujawniającego tajemnicę, ale już nie sygnalistę, który mu tę tajemnicę przekazał. Potrzebujemy ustawy o ochronie sygnalistów.

Ale jest chyba zasadniczy konflikt interesów między hakerami a dziennikarzami. Hakerzy mówią: "information wants to be free", "informacja chce być wolna". A my mówimy: informacja ma być dostępna odpłatnie.

- Nie widzę konfliktu. Hakerzy nie chcą, żeby informacja była darmowa jak darmowe piwo, chcą, żeby była wolna tak jak wolność słowa [gra słów, dosł. "free as in free speech, not in free beer"]. Wolność słowa nigdy nie stała w konflikcie z odpłatnością za słowo. Tu jesteśmy po tej samej stronie.

-----------------------------------------