Dobrze, że podnosisz ten watek, i tak, masz rację. Ja wczoraj byłem przekonany, że w umowie na czas określony można określić okres wypowiedzenia bez podania przyczyny, jednak faktycznie to nie wygląda tak prosto. W takim razie jeszcze mocniej niż wczoraj chcę się uprzeć przy umowie na czas nieokreślony. Chyba, że uda nam się obustronnie korzystnie dogadać co do warunkow wypowiedzenia w umowie z czasowo określonej. Może pogadajmy dzisiaj na spotkaniu o tym jeszcze? Ja niestety o 18 kończę obowiązki, więc najwcześniej 18:30 bym był.

-------- Oryginalna wiadomość -------- ‎ 17 wrz 2020, 13:06, kpc211--- przez Lodz napisał(a):

Hej,

Ja mam jedno zastrzeżenie co do treści umowy. Pisałem już o tym na grupie, ale rozumiem, że nie masz czasu tego śledzić.

Przeanalizowałem kwestie prawne i wyciągnąłem z tego wniosek, że zawarcie umowy na czas określony (np. roczny) zamiast czasu nieokreślonego nic nam nie daje, a nawet stawia nas w mniej korzystnej sytuacji (chyba, że zawrze się w umowie dodatkową klauzulę, o której dalej, ale nad którą trzeba by się jeszcze zastanowić - a chyba tak średnio mamy na to czas).

Zgodnie z prawem, termin wypowiedzenia umów zawartych na czas nieokreślony to trzy miesiące i nie można go zmieniać zapisami umowy. W razie konieczności zerwania umowy do spłaty będziemy mieć trzy miesięczne czynsze, czyli 1800 zł. W praktyce - pewnie po prostu nie dostaniemy z powrotem kaucji.

Umowy zawartej na czas nieokreślony nie można, natomiast, w ogóle zerwać przed upływem okresu jej obowiązywania. Wyjątkiem, poza przypadkami z kategorii takich, że lokal wali nam się na głowę, jest sytuacja, w której jednoznacznie w umowie określimy sytuacje, w których będziemy mieli prawo rozwiązać umowę. Sam zapis o możliwości jej rozwiązania wraz z terminem wypowiedzenia, taki, jaki pojawia się we wzorcu umowy po niedawnej zmianie, tak naprawdę nic nie daje. Tak więc w razie konieczności rozwiązania umowy, jeśli zostanie ona zawarta na rok, możemy stracić do 7200 zł. Z każdym miesiącem ta kwota maksymalnej potencjalnej straty będzie maleć o 600 zł.

Zdaję sobie sprawę z tego, że osoba, która nam będzie wynajmować ten lokal, prawdopodobnie nie będzie robić nam problemów, gdy będziemy chcieli go opuścić. Zawsze można wypowiedzieć umowę za porozumieniem stron. Niemniej wydaje mi się, że konstruując umowę trzeba to robić tak, by chroniła nas przed najgorszym możliwym scenariuszem, a pod tym względem obecne jej brzmienie nic nam nie daje względem tego, co było wcześniej (umowa na czas nieokreślony) - a wręcz nawet ta zmiana nam szkodzi.

W obecnej sytuacji mamy dwie racjonalne możliwości:

• umowa na czas określony, ale wówczas przy okresie wypowiedzenia, by to w ogóle miało sens, musimy wskazać konkretne okoliczności, które dadzą nam prawo jej wymówienia - można tu wyszczególnić znalezienie innego, bardziej spełniającego nasze potrzeby lokalu albo problemy finansowe organizacji Hakierspejs (pytanie, jak to ostatnie ugryźć, gdy nie mamy jeszcze formy prawnej... to może być problem, i pod tym względem chyba jednak bezpieczniej jest pójść w tę drugą opcję),

• umowa na czas nieokreślony - wówczas ustawowy termin wypowiedzenia, bez względu na zapisy w umowie, to 3 miesiące; pozostaje "na gębę" (albo, chyba lepiej, zapisem w umowie, który jednak nie będzie miał żadnej mocy prawnej) umówić się, że wynajmujący nie będzie robił problemów, gdy będziemy chcieli rzucić lokal z miesięcznym terminem wypowiedzenia, i to samo w drugą stronę, jak będzie chciał ten lokal odzyskać, to my się w przeciągu miesiąca zwiniemy.

Umowa na czas określony bez wskazania konkretnych okoliczności uprawniających do przedterminowego rozwiązania umowy, osobiście, wydaje mi się najgorszą możliwą opcją. Oczywiście szanuję, jeśli ktoś z Was ma inne zdanie i chętnie się z nim zapoznam.

Mam nadzieję, że znowu nie napisałem tego zbyt rozwlekłe. Piszę, bo ta kwestia wydaje mi się być dosyć istotna. Po prostu szkoda, by - nawet przy wystąpieniu tego mało prawdopodobnego niekorzystnego scenariusza - zmarnowały się pieniądze. Czyjekolwiek i jakiekolwiek.

Artykuły, na których bazuję swoje informacje, podlinkowałem na kanale telegramowym do szukania lokalu. Zaglądałem też do przepisów prawnych i wyroków sądowych (także Trybunału Konstytucyjnego), na które one się powołują.

Mam nadzieję, że pomogłem. I przepraszam, że marudzę... Mam nadzieję, że to marudzenie jest chociaż w jakimś stopniu konstruktywne i że nie macie tego mi za złe.

Kacper P. [kpc]

On Sep 17, 2020 12:00, Jacek Wielemborek przez Lodz lodz@lists.hackerspace.pl wrote:

...

Hej,

Szybki update nt lokalu 1 z poprzedniego wątku: wczoraj wieczorem właściciel przesłał 2-stronicowy szkic umowy, który przedyskutowaliśmy na kanale siedzibowym (do którego też podlinkowałem w poprzednim wątku). Odpisałem od razu właścicielowi SMSem z propozycją, że mogę od razu oddzwonić; alternatywnie moglibyśmy porozmawiać dziś rano. Zanim zadzwoniłem, doprecyzowałem kilka zmian w umowie. Rozmowa była szybka, bo właściciel stał na światłach. Potwierdził, że nadal nie znalazł nikogo jednoznacznie zdecydowanego na lokal i że da znać jak przeczyta naszą propozycję zmian. Najprawdopodobniej nie wynajmiemy tego dzisiaj, więc pewnie temat zostanie jeszcze srogo przemielony na spotkaniu na żywo :)

A teraz prośba o wsparcie mentalne: ziomeczki, wymiękam. Do tej pory funkcjonowałem z podejściem "jakoś to będzie" i każdy kolejny krok miał prowadzić do następnego, którego w danym momencie jeszcze nie widziałem. Kwestię wynajmu zostawiłem dla abstrakcyjnego Jacka Z Przyszłości, bez zastanawiania się ile stresu i odpowiedzialności będzie musiał łyknąć. O ile nie mam wątpliwości, że sobie poradzę - koniec końców, hackerspace w Łodzi to moje prywatne marzenie od ładnych kilku lat - o tyle muszę coś zastrzec, żeby po prostu nie zwariować.

Dostałem od wielu z Was masę ultrawartościowych uwag na temat wynajmu i rany, chciałbym mieć tyle energii i odwagi żeby wszystkie je wdrożyć. Mam wrażenie, że bylibyśmy wtedy zabezpieczeni na każdą ewentualność, albo przynajmniej na bardzo ich wiele. Niestety czas nas trochę nagli i muszę priorytetyzować, przez co mimo że najchętniej zrobiłbym tak, żeby każdy był zadowolony, w praktyce niektóre sugestie będę wdrażał z kompromisowymi zmianami - lub wcale. Obiecuję za to, że każdą radę wysłucham i przemyślę, a także postaram się odpowiedzieć. Tak samo jak Wy, mam cały czas w głowie dobro Hakierspejsu i staram się, żeby ryzyko które podejmuję było wkalkulowane. Oczywiście jeżeli ktoś widzi zagrożenia, które mogą urosnąć do rangi od pięciocyfrowej wzwyż, proszę bić na alarm :)

Tak, prawdopodobnie część pieniędzy, które wydamy, zostanie wydana nieefektywnie. Błędy *zostaną* popełnione i jest to naturalna część procesu uczenia się - koniec końców, żadne z nas nie może do końca powiedzieć że wie, co robimy. Nie mamy w HSŁ doskonałego doświadczenia w tworzeniu NGO i wynajmowaniu lokali użytkowych. Jeżeli to kogoś uspokoi, powiem to samo co mówiłem Kujawkowi wczoraj przez telefon: tak długo jak długo koszty złych decyzji zamkną się w kwocie cztero-pięciocyfrowej, mam środki żeby samodzielnie to Hakierspejsowi zrekompensować. W większości uwag, które słyszałem mówiliśmy raczej o ewentualnym jednym czy dwóch czynszach albo kwocie kaucji branej jako zakładnik. Biorąc pod uwagę, jaka jest cena lokalu, myślę że będziemy w stanie to przełknąć a za drugim razem pójdzie nam sprawniej.

A mówiąc językiem metafor: próbuję wylądować z Hakierspejsem i na razie próbnie dotykamy gruntu. Jeżeli okaże się, że grunt jest niepewny, możemy jeszcze odbić z powrotem i wylądować gdzie indziej. Tak czy siak, bez prób na pewno nie znajdziemy się na ziemi. To nie jest lądowanie awaryjne, a pilot jest trzeźwy. Po prostu prosi Was o zaufanie.

Pozdro, Jacek "d33tah" Wielemborek

-- Lodz mailing list Lodz@lists.hackerspace.pl https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/lodz